fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin ([personal profile] fonzeppelin) wrote2020-11-21 05:05 pm

Крымская война: могло быть хуже

(небольшая «внеплановая» статья для WARCATS)


Продолжись Крымская война — русские бы победили: Лондон и Париж  не смогли бы воевать на суше из-за проблем с логистикой. Так ли обстояло  на самом деле и какие перспективы были у России в этой войне, — давайте  разбираться.










«Периферийный», ограниченный характер Крымской войны часто порождает  мнение, что поражение России в ней тоже «не стоит учитывать». Мол,  на самом деле мы почти и не проиграли,  а то и вовсе победили. Тут обычно на сцену призываются мечтания  британского премьера Пальмерстона, которые выдаются за «утверждённый  план расчленения Российской империи». Затем в этой связи вспоминают, что  союзники почти год не могли взять Севастополь, а их атаки на других  театрах тоже были не слишком-то успешны. Казалось бы, продержись Россия  ещё немного, и Лондон с Парижем первыми бы запросили мира.


Но так ли это?



ОДНОЙ ВИНТОВКОЙ НА ДЕСЯТЕРЫХ


Первый вопрос, который возникает при обсуждении дальнейших перспектив Крымской: «а смогла бы Российская империя реально воевать дальше?»


На бумаге, действительно, военный потенциал России был ещё далеко  не исчерпан. Большая часть армий и ополчения ещё даже не была  задействована, пребывая в обороне у границ или защищая побережье.


Но мало армии иметь — их ещё надо и вооружить чем-то. И вот вопрос: «а чем?» — в Российской империи стоял остро.


Промышленность банально не справлялась с производством качественного железа, подходящего для ружейных стволов.


  Ещё в 1853 году некомплект ружей в армии составлял 686,501 единицу —  больше полумиллиона стволов! За годы войны усилиями заводов было  выпущено 153,499 гладкоствольных и 172,758 нарезных ружей и пистолетов —  то есть не удалось покрыть даже имевшийся дефицит. Который, вполне  очевидно, за время войны усугубился естественным износом оружия, боевыми  потерями и т. д.





Можно перестать чистить ружья кирпичом, но что делать, если чистить-то нечего?

Можно перестать чистить ружья кирпичом, но что делать, если чистить-то нечего?



Не лучше обстояли дела и с порохом. Сосредоточив все усилия,  промышленность сумела повысить выпуск с 86,5 тысячи пудов в 1853 году  до 309,4 тысячи пудов в 1855-м. Однако при одной только обороне  Севастополя было израсходовано более 250 тысяч пудов, т. е. практически  все годовое производство!


Такие же проблемы имелись и с производством пуль и артиллерийских  снарядов. При этом экономика страны уже с 1855-го шаталась на подпорках,  рубль стремительно обесценивался грандиозным выпуском ассигнаций.


Вырисовывалась крайне неприятная картина: собрать-то несметные полчища русские могут и смогли бы, но вооружить их нечем.


Поддержание даже одного фронта оказывалось логистически нереальным.  А в случае появления дополнительных — например, весьма страшившего  Петербург вступления в войну Австрии — ситуация из «плохой» начала бы  быстро мигрировать в сторону «катастрофической».


ДОРОГИ, ИМЕНУЕМЫЕ РЕКАМИ


Так ли уж неуязвима была Российская империя? Сторонники «крепости  Россия» обычно упирают на то, что превосходство англичан и французов  в логистике имело значение только вблизи от моря. Стоило бы  им продвинуться вглубь территории страны, и русские дороги, мол, немедля  укротили бы прыть завоевателей.


Бесспорно, зерно истины тут есть: плохие дороги мешали союзникам  ничуть не меньше, чем русским. Первая в Крыму железная дорога была  именно британской узкоколейкой, построенной чтобы возить грузы  от Балаклавы к войскам, осаждавшим Севастополь.


Однако в этом «щите бездорожья» были слабые места — судоходные реки.


По меркам войны первой половины XIX века — самого начала эпохи  массовых железных дорог и телеграфа — речные канонерки были невероятно  эффективным оружием.


Опыт Опиумных войн англичан в Китае, многочисленных восстаний  в колониях и позднее опыт Гражданской войны в США наглядно  продемонстрировал, насколько смертельно опасным может быть скромный  речной пароходик с парой пушек, — главным образом, за счёт своей  мобильности.





Пароход «Немезис» проводит разъяснительную работу с китайскими военными джонками. Во время речного рейда 13-15 марта 1841 года британская речная эскадра принудила к капитуляции шесть фортов, вооружённых более чем сотней орудий

Пароход «Немезис» проводит разъяснительную работу с китайскими военными джонками. Во время речного рейда 13-15 марта 1841 года британская речная эскадра принудила к капитуляции шесть фортов, вооружённых более чем сотней орудий



Средняя дистанция дневного перехода пехоты в XIX веке составляла 25  километров. Для кавалерии — около 40 километров. Речная канонерка,  развивающая каких-то там четыре узла (7,4 километра в час), за сутки  могла спокойно преодолеть до 180 километров. Причём без особых усилий  тех, кто на ней идёт, а также в компании пары тяжёлых морских орудий  и солидного запаса боеприпасов.


Продолжись война, и вслед за Кинбурном настал бы черёд Херсона  и Таганрога. В плане обороны эти города ничем существенным не выделялись  и не имели шанса устоять под целенаправленной атакой. А это дало бы  союзным флотам выход к устью Днепра и Дона соответственно. Конечно, обе  эти реки далеко не Янцзы и не Миссисипи, но все же были важными  транспортными артериями. Усилия царского правительства по строительству  каналов и углублению реки к 1856 создали на Днепре вполне себе  судоходный фарватер глубиной около двух метров. Этого вполне достаточно  для речных канонерок «колониального типа», которые активно  использовались англичанами и французами для контроля своих заморских  владений.





Речная канонерка «Пионер», применявшаяся в Новой Зеландии против маори. Осадка – 0,9 метра

Речная канонерка «Пионер», применявшаяся в Новой Зеландии против маори. Осадка – 0,9 метра



Так, французские колёсные канонерки «Серпент» и «Базилик»  (построенные в 1852-м для службы в Сенегале) имели осадку всего 1,01  метра. При этом вооружались двумя 12-см бомбическими орудиями  и развивали скорость около шести узлов. Судостроителям Великобритании  и Франции не составило бы особого труда наспех построить десяток-другой  плоскодонных мелководных корабликов специально для действий на русских  реках. И послать их — с десантом, разумеется — разорять местность по оба  берега быстрее, чем русские военные вообще бы поняли, что происходит.


И что могли  противопоставить союзным канонеркам сонные городки гоголевской Украины?  Инвалидный гарнизон солдат и пару допотопных салютных пушечек?


Против отборных морских пехотинцев Её Величества и тяжёлых морских  орудий за их спинами лучшее, что мог бы сделать такой гарнизон, это дать  пару символических выстрелов и поднять белый флаг.





Колёсная канонерка «Опал»: такие неказистые кораблики служили становым хребтом европейских империй, удерживая в повиновении многомиллионное население колоний

Колёсная канонерка «Опал»: такие неказистые кораблики служили становым хребтом европейских империй, удерживая в повиновении многомиллионное население колоний



Но неужели нельзя было загородить реки и каналы и понаставить  по берегам батарей с тяжёлыми орудиями? В принципе, конечно, можно. Вот  только для этого надо сначала сообразить, что противник собирается  делать, затем разослать по местам соответствующие инструкции  (логистика-то в стране и так перенапряжённая, и блокировать «на всякий  случай» реки и каналы никто бы без распоряжения сверху не стал),  дождаться их выполнения… В общем, существовала очень неслабая  вероятность, что к тому моменту, когда для обороны Дона и Днепра  предприняли бы действенные меры, оборонять было бы уже нечего.  И на расстоянии быстрого марша по обе стороны от рек всё, что можно,  оказалось бы уже сожжено, поломано и разграблено.


УДАР В СЕРДЦЕ


Большим изъяном в обороне России была уязвимость с моря её столицы,  Санкт-Петербурга. Да, его прикрывали мощные укрепления Кронштадта,  и в Крымскую войну союзники так и не решились атаковать их.


Но стоит ли трактовать это как «не решились бы вообще»?


Да, действительно, береговые укрепления в Крымскую стали значительной  проблемой для флота. Деревянные корабли были очень уязвимы к тяжёлым  ядрам и разрывным бомбам, состоявшим на вооружении береговой артиллерии.  Но решение проблемы появилось тогда же — им стала броня.





Обстрел Кинбурна броненосцами в 1855 году. Несмотря на меткость русских артиллеристов, ни одно попадание не нанесло броненосным батареям вреда

Обстрел Кинбурна броненосцами в 1855 году. Несмотря на меткость русских артиллеристов, ни одно попадание не нанесло броненосным батареям вреда



Обстрел  Кинбурна броненосцами в 1855 году. Несмотря на меткость русских  артиллеристов, ни одно попадание не нанесло броненосным батареям вреда 


Впервые применённые в 1855 году французами под Кинбурном броненосные  плавучие батареи, неуязвимые для разрывных бомб и маловосприимчивые  к ядрам, могли успешно подавлять береговые форты. Да, батареи Кронштадта  были значительно сильнее вооружены, чем старые укрепления Кинбурна.  Но даже самые тяжёлые 60-фунтовые орудия Баумгарта, испытанные в 1855  году, могли пробивать железную броню лишь с очень небольших дистанций.


Чтобы потопить боевой корабль одними ядрами (даже очень тяжёлыми),  требовались буквально десятки попаданий. В случае же с бронированным  вымпелом, требовались те же десятки пробивших броню попаданий.  Да и реальная сопротивляемость брони в бою, когда углы попаданий далеки  от оптимальных, всегда выше полигонной.


К кампании на Балтике 1856 года англичане собирались выставить  броненосные плавучие батареи «Тандерер» и «Трасти», ещё две — «Фудроянт»  и «Конгрив» — должны были направить французы. В комбинации с почти  сотней мелкосидящих винтовых канонерок и мощным флотом паровых фрегатов  и линкоров (парусные корабли на Балтике англичане перестали использовать  ещё в 1855 году) они были силой, способной бросить вызов любым  укреплениям.





Французская броненосная батарея «Лава»

Французская броненосная батарея «Лава»



И меры союзников не ограничивались только защитой. Убедившись  в недостаточной эффективности обычных корабельных орудий против  бастионов Севастополя, Британия и Франция начали экспериментировать  с нарезными орудиями, обладавшими гораздо большей пробивной мощью.  Против Севастополя и Свеаборга англичане уже применяли 68-фунтовые  нарезные пушки Ланкастера, не отличавшиеся особой надёжностью (их порой  разрывало), но способные стрелять значительно дальше и точнее, чем  гладкоствольные орудия. Не отставала и Франция, где в 1855 году  разработали вполне надёжную 16-см нарезную пушку. В Крым эти орудия  опоздали, но позднее с успехом применялись французами.





68-фунтовая нарезная пушка Ланкастера на «Алмазной батарее» под Севастополем. Несмотря на ненадёжность орудий этого типа, на «Алмазной» не было ни одного разрыва

68-фунтовая нарезная пушка Ланкастера на «Алмазной батарее» под Севастополем. Несмотря на ненадёжность орудий этого типа, на «Алмазной» не было ни одного разрыва



Против нарезных орудий — особенно ведущих огонь с неуязвимых  броненосных батарей и вёртких канонерок — не устояли бы и гранитные  форты Кронштадта. Не являлись непреодолимой преградой и мины Якоби.  Следует помнить, что конструкция их была ещё очень примитивна. Там, где  союзникам удавалось подавить русскую артиллерию, они просто посылали бы  гребные шлюпки, которые подцепляли тросы мин «кошками»  и оттаскивали их в стороны.


Чем обернулась бы для русских потеря Петербурга? Попросту говоря — катастрофой.


Помимо того, что Петербург был административным центром Российской  империи (куда стекались все потоки информации со страны), он был ещё  и сердцем её деловой жизни, и одним из крупнейших промышленных центров.  Заводы и фабрики города на Неве изготавливали значительную часть русской  артиллерии и снаряжения. Захват столицы, разрушение её промышленных  предприятий, грабёж банков и контор привели бы к моментальному коллапсу  как управленческой, так и экономической жизни страны.


Да, царь мог бы потенциально сбежать в Москву и попытаться продолжить  сопротивление оттуда. Но кем бы он был в этом случае? Банкротом,  пытающимся руководить полупарализованной страной? Не говоря уже о том,  что его бегство удручающе сказалось бы на общественном мнении и воле  народа к борьбе…


УДАР ИСПОДТИШКА


Население, к слову, было в целом настроено весьма патриотично. Но вот  как раз оно, население России, и было её слабым местом. Частота  крестьянских волнений, и так медленно, но верно нараставшая, с началом  войны резко подскочила. Помимо обычных военных тягот вроде ухудшившегося  экономического положения и привлечения крестьян к строительным работам  ситуация усугублялась ещё и «патриотическими» (!) восстаниями.


Указ 1854 года о формировании «морского ополчения» (набора матросов  на гребные канонерки) истолковывался в народе так, что ополченцам «дадут  волю» – а иначе зачем же набирать? Манифест о государственном ополчении  1855 года только ухудшил ситуацию: в южных частях страны начали  вспыхивать бунты крепостных, участники которых требовали записать  их в «казаки» (так трактовали слово «ополченец») и дать им «положенную»  волю.





Даже отмена крепостного права в Российской империи не обошлась без «инцидентов» и пролитой крови

Даже отмена крепостного права в Российской империи не обошлась без «инцидентов» и пролитой крови



Представьте, что было бы, начни те же англичане тайно распространять в народе воззвания с содержанием вроде: «Царь-батюшка  обещает тем православным, кто немедля пойдёт турку воевать в Крым, волю  и землю. А коли помещики станут говорить, что нет такого указа, то бить  их смертью как изменников»?


Подобный «патриотичный» манифест вполне мог спровоцировать такие  волнения в среде крестьян (со всеми причитающимися “радостями” вроде  поджога усадеб и убийств) что русские армии пришлось бы спешно отзывать  с фронтов и бросать на усмирение восставших. Иначе и без того шаткое  положение страны могло скатиться в хаос еще и внутренней войны.


ЗАКЛЮЧЕНИЕ:


Подведем итог. Российская империя 1850-х если и не была колоссом  на глиняных ногах, то опасно кренилась к тому. И при соответствующих  усилиях со стороны двух сильнейших промышленных держав того времени,  колосс вполне мог быть опрокинут. Не факт, разумеется, что  Великобритания и Франция пошли бы на такие усилия: надо чётко понимать,  что наше современное представление о ситуации значительно полнее, чем  было у людей середины позапрошлого столетия. Но факт в том, что они  МОГЛИ рискнуть. И это прекрасно понимали в Петербурге. Решение царя «с этой войной пора заканчивать» было объективно вынужденным.

(deleted comment)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 02:42 pm (UTC)(link)
От отсутствия интереса к дальнейшему ходу войны (Наполеон III не хотел усиления Англии и Австрии за счет России) а не от неспособности продолжать.
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - 2020-11-22 10:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yuriy lobarev - 2020-11-28 09:22 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] yuriy lobarev - 2020-11-28 10:18 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] yuriy lobarev - 2020-11-28 11:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cobra-ksd.livejournal.com - 2020-11-30 12:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gibloe-delo.livejournal.com - 2020-11-24 11:22 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] gibloe-delo.livejournal.com - 2020-11-24 13:54 (UTC) - Expand

[identity profile] knms.livejournal.com 2020-11-21 02:41 pm (UTC)(link)
Щас набегут "патриоты"... Надвигается шит-шторм!

(Anonymous) 2020-11-21 03:42 pm (UTC)(link)
Не совсем понятно, зачем давать недокомплект ружей, если интересная цифра - сколько ружей оставалось в резерве. Недокомплект может говорить о том, что ружей слишком мало, а может и о том, что армия слишком большая.

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 04:02 pm (UTC)(link)
Общая численность армии определялась в 1,15 миллиона человек.

[identity profile] alexey yaschenko (from livejournal.com) 2020-11-21 03:57 pm (UTC)(link)
А вот это знаменитое "Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся" имело под собой реальные основания или байка?

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 04:04 pm (UTC)(link)
Реально, для чистки ружей СНАРУЖИ использовался абразивный материал, называемый "трепел" (мелко истолченная осадочная порода в смеси с жидкостью). Проблема была в том, что ВНУТРИ ружье им чистить запрещалось. Но это правило часто нарушалось в т.ч. и по приказу командира "для простоты".

(no subject)

[identity profile] alexey yaschenko - 2020-11-21 16:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 16:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - 2020-11-22 10:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Саша Пахомов - 2020-11-23 12:18 (UTC) - Expand

[identity profile] caith-sith.livejournal.com 2020-11-21 04:09 pm (UTC)(link)
Такое чувство, словно недоукомплектованность снаряжением или его устарелость была нормой для армии Российской империи. Что в 19 веке, что в начале 20...

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 04:19 pm (UTC)(link)
(разводя руками) Обеспеченность армии - это показатель состояния экономики и промышленности. Царские заводы видели больше смысла производить низкокачественный металл, которые они могли, как брак, продать по рыночным ценам, нежели делать качественное железо, которое вынуждены были бы продавать государству по фиксированной цене.

[identity profile] detroit-diesel8.livejournal.com 2020-11-21 04:25 pm (UTC)(link)
Интересно, не думал что в РИ все было так запущено

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 04:27 pm (UTC)(link)
Все было очень-очень запущено, причем на всех уровнях. Собственно, вся война-то случилась именно потому, что Николай I начал принимать желаемое за действительное, и решил, что если британский премьер "осторожно согласен" с идеей раздела Османской Империи, то, значит - вопрос решенный. Наличия британского парламента, с мощной оппозицией, которой эта идея ну совсем не нравилась, царь просто и банально не принял во внимание ВООБЩЕ.

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 18:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dimmoff.livejournal.com - 2020-11-21 18:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 18:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - 2020-11-22 10:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-22 10:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - 2020-11-22 11:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Саша Пахомов - 2020-11-23 12:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - 2020-11-24 18:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 20:42 (UTC) - Expand

[identity profile] jakobin1793.livejournal.com 2020-11-21 05:18 pm (UTC)(link)
Тут нужно знать, как у А и Ф обстояли дела с финансами. То есть, на сколько ещё лет или месяцев им хватало денег продолжать войну.

[identity profile] afroukrainec.livejournal.com 2020-11-21 05:23 pm (UTC)(link)
по Днепру можно дойти лишь до Хортицы.

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 05:44 pm (UTC)(link)
Что уже, знаете ли, очень неплохо... Кстати, а почему только до Хортицы? Как раз в 1856 закончились работы по строительству каналов в обход порогов...

(no subject)

[identity profile] antontsau.livejournal.com - 2020-11-21 23:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Саша Пахомов - 2020-11-23 12:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] waryag72.livejournal.com - 2020-11-25 21:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-22 06:52 (UTC) - Expand

[identity profile] johnleehooker.livejournal.com 2020-11-21 05:37 pm (UTC)(link)
Покатушки на канонерках и битва богов за Питер - это, конечно, перебор. Но воевать дальше - чтобы что? Достать союзников из Крыма никак не получится, руки коротки. С экономикой тоже полный аллес, вся внешняя торговля по одному месту пошла. В общем, Колян №1 дал дрозда. Причем на ровном месте, ни с чего. Головокружение от успехов.

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 05:42 pm (UTC)(link)
Я бы не сказал, атака на Кронштадт вполне себе планировалась - как только будет готов весь набор броненосных батарей, нарезных пушек и двухступенчатых ракет Конгрива.

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 18:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 19:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kir16.livejournal.com - 2020-11-21 22:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abramiy.livejournal.com - 2024-09-30 17:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abramiy.livejournal.com - 2024-09-30 17:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abramiy.livejournal.com - 2024-09-30 17:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abramiy.livejournal.com - 2024-09-30 18:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abramiy.livejournal.com - 2024-09-30 18:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abramiy.livejournal.com - 2024-09-30 18:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] abramiy.livejournal.com - 2024-09-30 18:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] voldemared.livejournal.com - 2020-12-04 02:17 (UTC) - Expand

[identity profile] amovemin.livejournal.com 2020-11-21 05:50 pm (UTC)(link)
Здравствуйте. Прошу о помощи.

Сейчас ищу любую работу, но ничего не находится. Готов на любую подработку.
Одолжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Сейчас в поисках работы, а дома есть абсолютно нечего. :-( От голода почти теряю сознание. Oдолжить просто не у кого.

Если оставите контакты, то я клянусь вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае напишите в личные сообщения свой номер карты или номер телефона. Я верну 100%!

Мой номер карты: 5336 6901 9954 8886

Заранее большое человеческое спасибо.

[identity profile] fatangryopossum.livejournal.com 2020-11-21 06:08 pm (UTC)(link)
Спасибо, интересный наброс. Посмотрим, кто и как будет Вам оппонировать. Тут бы тов. Махов имел что сказать ( я уже видел одну Вашу с ним "разминочку в комментах"), но не уверен, что он Ваш журнал посещает.

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 06:31 pm (UTC)(link)
Пожалуйста)
(deleted comment)

[identity profile] im-a-sandman.livejournal.com 2020-11-21 06:55 pm (UTC)(link)
А те, кто считает, что это выигрыш - они чем мотивируют?

(no subject)

[identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - 2020-11-22 10:11 (UTC) - Expand
(deleted comment)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 07:18 pm (UTC)(link)
Покажите мне хоть одну канонерку, участвовавшую в атаке на Петропавловск. Я уж не говорю о том, что это вообще-то была передовая крепость, давно и упорно готовившаяся к обороне, а не захваченный врасплох третьестепенный гарнизон.
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 19:31 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 19:36 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 19:41 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 19:58 (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 20:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yuriy lobarev - 2020-11-28 03:46 (UTC) - Expand

[identity profile] shkslj.livejournal.com 2020-11-21 07:49 pm (UTC)(link)

А зачем ломать этого коллоса. Десяток лет запрещать экспорт зерна или обкладывать правильным налогом и узе

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 07:50 pm (UTC)(link)
Эм, война ж Крымская шла. Я рассматривал возможности, которые - если Российская Империя, как предлагают некоторые, "уперлась" бы и продолжала воевать - коалиция могла бы задействовать, чтобы быстро завершить конфликт.

(no subject)

[identity profile] shkslj.livejournal.com - 2020-11-21 19:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-21 19:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shkslj.livejournal.com - 2020-11-21 20:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shkslj.livejournal.com - 2020-11-21 23:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shkslj.livejournal.com - 2020-11-21 23:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shkslj.livejournal.com - 2020-11-21 23:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] waryag72.livejournal.com - 2020-11-26 08:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] waryag72.livejournal.com - 2020-11-26 10:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Саша Пахомов - 2020-11-23 12:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Леонид Костин - 2020-11-23 18:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shkslj.livejournal.com - 2020-11-23 18:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] shkslj.livejournal.com - 2020-11-23 18:37 (UTC) - Expand
(deleted comment)

[identity profile] doktoraikasap.livejournal.com 2020-11-21 11:20 pm (UTC)(link)
В том-то и дело что выиграть даже с теми ресурсами было можно, но войны и политика велись на столько бездарно что получилось то что получилось. Союзники сами исчерпали свои ресурсы и крайне тяготились войны. Японцы исчерпали свои ресурсы еще сильнее и сами были на грани поражения на суше. Всему причина в слабости и тупости русского царизма. Не способности концентрировать имеющиеся ресурсы, в неспособности принимать решения, Крымская война пример исключительной тупости на местах. Такова была власть двух Николаев. Один не терпел никакой вообще самостоятельности в принятии решений, второй был просто дурак.
(deleted comment)

(no subject)

[identity profile] waryag72.livejournal.com - 2020-11-26 08:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] voldemared.livejournal.com - 2020-12-04 01:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - 2020-11-22 10:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] waryag72.livejournal.com - 2020-11-26 08:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] waryag72.livejournal.com - 2020-11-26 10:50 (UTC) - Expand

[identity profile] Леонид Костин (from livejournal.com) 2020-11-21 08:34 pm (UTC)(link)
на сколько у канонерок (речных) хватило бы топлива с учётом того что идти им против течения ?им бы вообще хватило для этого скорости хода ? Если бы в войну вступила Австрия Пруссия скорее всего так или иначе выступила на стороне России и сделала бы то что сделала 10ю годами позднее , а то что Австрия бы потерпела сокрушительное поражения от совместной атаки Пруссии и России сомнения не вызывает , при этом макаронники могли подсуетится и начать своё Рисорджименто пораньше , Австрия кстати по итогам этой войны получила проблем как бы не больше чем Россия

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-21 08:37 pm (UTC)(link)
А Пруссии-то какой резон за Россию вписываться? Россия не так давно изрядно подгадила пруссакам, когда те воевали с Данией. Да и мечта Пруссии в тот момент - заручиться поддержкой Англии, чтобы убедить Францию признать прусское верховенство в Германском Союзе (и если Лондон и Париж на это согласятся, то Пруссия как бы в первых рядах Россию воевать не поскакала...)

(no subject)

[identity profile] Леонид Костин - 2020-11-21 21:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ua-katarsis.livejournal.com - 2020-11-22 10:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Леонид Костин - 2020-11-22 10:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] cobra-ksd.livejournal.com - 2020-11-30 12:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Леонид Костин - 2020-11-30 15:08 (UTC) - Expand

[identity profile] doktoraikasap.livejournal.com 2020-11-21 11:14 pm (UTC)(link)
Учитывая масштаб проблем с которыми столкнулись союзники то чего они добились был максимум возможного и то случайно, все объяснялось поразительной тупостью и бездарностью российского военного командования.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2020-11-21 11:14 pm (UTC)(link)
Днепр в те времена был проходим снизу только до Порогов.

Ну и да, таскать речные английские и французские канонерки в Черное Море - КАК? Немцы через сто лет еле-еле туда катера спихнули по Дунаю (и опять же при уже решенной проблеме с порогами), даже безотносительно участия в цирке Австрии которой вот совсем было надо еще и в это влезать на фоне терок с пруссаками. Остается морская перевозка на каких-то транспортных судах через всю Средиземку - но и это для 1850х какая-то фантастика, начиная от наличия таких транспортников способных взять пару сотен тонн одним куском до вопроса разгрузки этого всего где-то на Черном Море, пердячим паром и такой-то матерью королевой. Можно было, как и делалось по всем колониям, строить на месте - привезли из Англии пушки и котлы, а на месте это все собрали и в самопальный корпус запихнули, но это колонии а не экспедиционный корпус, которому только организации какой-никакой но верфи не хватало.

А так в целом - да. РИ на 1850е года оказалась с огромным трудом сравнивавшейся с экспедиционным корпусом англофранций, не с тотальной войной и основными силами. Так, приплыть вломить этим папуасам, без цели тотального сноса и покарания. Приплыли, вломили, уплыли, все, задача выполнена. Полезла бы РИ на рожон - ну что ж, пришлось бы сносить рассадник, начиная с СПб. Дальше бы по земле скорее всего не пошли по причине отсутствия наземной логистики, но и так было бы более чем. Тут же бы и со всех остальных концов подгрызать начали все сразу - та же Австрия, остатки поляков всенепременно устроили бы бунтЪ, Турция радостно бы вернула исконное за- и предкавказье вплоть до Оренбурга и так далее. Желающих погромить издыхающую империю с отрубленной головой было бы более чем.

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-22 06:53 am (UTC)(link)
Просто, сборные железные канонерки из секций. Широко применялись в том же Китае.

(no subject)

[identity profile] antontsau.livejournal.com - 2020-11-22 07:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-22 07:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] antontsau.livejournal.com - 2020-11-22 07:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-22 07:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] antontsau.livejournal.com - 2020-11-22 08:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] borisk - 2020-11-23 06:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Леонид Костин - 2020-11-22 10:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-22 10:33 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Леонид Костин - 2020-11-22 16:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-11-22 16:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Леонид Костин - 2020-11-22 17:26 (UTC) - Expand

[identity profile] 3450123.livejournal.com 2020-11-22 05:28 am (UTC)(link)
Забавно что на любое исторсобытия всегда есть минимум 2 точки зрения, а то и поболе :-)
Но это все легко, так сказать послезнание рулит.
Было бы крайне занимательно послушать такие же расследования, но про будущее - Сирия, Украина, Беларусь и тд

[identity profile] old-nudnik.livejournal.com 2020-11-22 11:04 am (UTC)(link)
Экономика и логистика - вот основы любой войны. Жаль что эта соствная часть войны плохо освещается в учебниках истории. Как экспедиция Наполеона 1812 года, так и Крымская война тому очень показательные примеры. Снабжение русской армии в Крыму шло таким образом: грузы свозили к Днепру, затем по реке сплавлялись до Херсона, а уже оттуда еще 600 км. на телегах до Севастополя. А у союзников хотя и хватало бардака, но снабжение было куда как проще, пришел корабль и привез одним махом 100-200 тонн грузов. Вообще, взаимосвязь экономики, лоистики и фианасов, это очень ирнтересная тема.

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com 2020-11-22 11:07 am (UTC)(link)
Yep, и с пониманием которой реально ОЧЕНЬ плохо. Особенно с пониманием, насколько морская логистика дешевле и проще любой наземной...

(no subject)

[identity profile] old-nudnik.livejournal.com - 2020-11-22 15:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Леонид Костин - 2020-11-22 16:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] voldemared.livejournal.com - 2020-12-04 01:22 (UTC) - Expand

[identity profile] kobyz.livejournal.com 2020-11-23 12:05 pm (UTC)(link)
Идеи интересные но очень завиральные.
В Китае, где 90% армии вооружено холодным оружием, а пушки есть только в крепостях канонерка может совершать рейды по реке, особенно если река достаточно широкая. Достаточно это сотни метров.
Если же река имеет ширину 100 метров и меньше, а у пехоты на берегу есть, пусть даже гладкоствольные, ружья, палуба канонерки становится отличной мишенью. Т.е. банальная рота драгун прискакавшая к берегу 100 метровой речки может помножить на ноль всю пушечную обслугу и стрелков. Ну а конноатрелерийская батарея наделает дыр в этой жести и выкосит картечью всех кто есть на палубе.
Морские пушки это прекрасно, если вам нужно штурмовать крепость или топить корабли. Но вот в походе по речке толку от них никакого. Скорострельность раз в несколько минут, чудовищной силы ядро рвет на части... одного казака или драгуна? Ну если попадет... А картечью они стреляют ровно так же как и единороги петровских времен...

Т.е. ни о каких рейдах канонерок по рекам речи идти не может, один такой набег и ее банально встретят на обратном пути (если проспят ее подъем по реке). А с учетом ширины этих рек опасность для этого кораблика представляет даже взвод конных егерей. Будут банально обгонять делать засаду, обстреливать, и снова обгонять. Лошадь рысью на небольших дистанциях всяко быстрее пароходика... А ведь в РИ было полно пушек. Старых, наполеоновских времен, но много. А попасть в артиллерийскую засаду, на кинжальном расстоянии... Единорог всяко скорострельнее морского орудия, так что с 50-100 метров из канонерки сделают решето меньше чем за 5 минут.

Собственно именно поэтому англичане с французами и не поволокли в Крым свои канонерки. Толку от них там ноль. Чтобы плавать по таким рекам как Дон и Днепр нужно полностью контролировать их берега.

[identity profile] waryag72.livejournal.com 2020-11-26 08:38 am (UTC)(link)
100 метров? Днепр? Не позорьтесь.

(no subject)

[identity profile] voldemared.livejournal.com - 2020-12-04 01:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - 2020-12-04 03:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] kobyz.livejournal.com - 2020-12-13 20:15 (UTC) - Expand

[identity profile] doktorkurgan.livejournal.com 2020-11-23 03:35 pm (UTC)(link)
Вот тут бы мнение Махова интересно было бы знать. Он по этой тематике много интересного нарыл.
Общее впечатление - не потянули бы союзники, даже с учетом вундервафель.
По поводу английских морпехов, унижающих в ближке сонные гарнизоны - честно говоря, с учетом реальных боев под Колой и Петропавловском-Камчатским есть некоторые сомнения...

[identity profile] voldemared.livejournal.com 2020-12-04 01:30 am (UTC)(link)
Да, мне тоже кажется что проецировать избиение китайских крестьян с холодным оружием на РИ несколько некорректно.

(no subject)

[identity profile] voldemared.livejournal.com - 2020-12-04 02:20 (UTC) - Expand

[identity profile] doktorkurgan.livejournal.com 2020-11-23 05:33 pm (UTC)(link)
По производству оружия тоже не все айс.
Журнал "Оужие", 11 номер за 2013 г. - тематическией номер про стрелковку Крымской войны, приведена таблица по заводам. В общей сложности только пехотных и драгунских штуцеров новой выделки за 1854-56 гг. получается по совокупности ок 224 тыс., плюс примерно 22 тыс. гладкоствольных ружей новой выделки. Это еще без крепостных штуцеров, казачих карабинов и короткоствола в целом. Причем производство в динамике нарастало.

[identity profile] lx-photos.livejournal.com 2020-11-25 01:09 am (UTC)(link)
Спасибо, интересно.

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2020-12-04 07:48 am (UTC)(link)
> Не факт, разумеется, что Великобритания и Франция пошли бы на такие усилия
Разумеется Франция и Великобритания не собирались валить Россию до упора. Гораздо более слабую Турцию, "больного человека Европы" не дерибанили вплоть до печального для Турции финала Первой мировой. С падением России европейское равновесие опасно нарушается и например критично усиливаются Австрия и Пруссия. И значит на следующем шаге Франции приходится иметь дело либо с Австрией, либо с Пруссией либо с обоими вместе. И без союзников, Россия то унижена и разграблена, а британцам с чего бы это вписываться в континентальный махач за Францию.