Мой комментарий к записи «Ё-мобиль без перспектив» от yuripasholok

[fonzeppelin]

Вот абсолютно верно подытожено:

Одной из "зацепок", которыми часто пользуются любители теорий в стиле " немцев еще были шансы", являются нереализованные проекты военной техники, а также вооружения. Мол, если бы хватило времени, то тогда бы огого. Истоки таких идей надо искать в том, что информация, хотя бы обрывочная, по немецким военным проектам, появилась раньше, чем по советским, американским, английским и так далее. Причем с разницей в десятилетия.

Пришел к точно тем же выводам относительно ракет и управляшек. Ореол немецкого вундерваффе возник потому, что немецкие экспериментальные разработки и концепты были рассекречены довольно рано: хранить их в тайне ни США ни СССР особо не хотели, потому что были они уже секретом полишинеля. Каждая сторона знала, что у другой примерно те же трофеи. А вот собственные экспериментальные разработки (даже военного времени) и США и СССР долго берегли, потому что не хотели, чтобы другая сторона могла оценить их возможности и направления конструкторской мысли.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Comments

[shoehanger.livejournal.com]

До сих пор период 30-х и 40-х по этой технике засекречен? Что сравниваем?

[rottenshworz.livejournal.com]

Нет. Приходи кто хочешь, читай пока не опухнешь. Последние лет двадцать это именно так. В том и дело.

[shoehanger.livejournal.com]

Последнее поколение выросло без этого ореола. Советское тоже росло не на немецком мифе. То есть речь остаётся вести об узкой прослойке читателей Коротича

[aleks-visero.livejournal.com]

Там намного более интересный вопрос в том,чем собственно заправлять всё это собирались, если за 1944-начало 1945 большую часть нефтезаводов британцы и американцы просто превратили в груду развалин? Да даже и без этого, к середине 1942 уже у Германии с нефтью была напряжёнка, и вести полноценную маневренную войну было тупо не на чём.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Да собственно ничем)

[rottenshworz.livejournal.com]

Углём. Бурым.

[jr0.livejournal.com]

Были и проекты синтеза замены солярки в Германии.

Притом многие забывают, что добыча нефти, особенно тогда, это тоже hi-tech, не только валовая перегонка.

[jr0.livejournal.com]

Мои выводы схожи.

К тому еще, с кем поведешься, от того наберешься - войны касается. СССР, скажем, в Афгане разного набрался. Сильного противника не просто уважаешь, а запросто мифологизируешь. Ведь так стремился проникнуть в его тайны, замыслы, мощь... а они-то до поры скрыты, но вдруг открылись все.

Изумление мощью США и Англии переживали еще до начала войны. Кстати, моя тема теперь, срисовывали-то до войны не Bf 109, а Airacobra - Гу-1. Это закономерно обернулось закупками именно P-39, который так желал кто-то в руководстве СССР.

[Саша Пахомов (from livejournal.com)]

срисовывали-то до войны не Bf 109, а Airacobra - Гу-1-история известная, но тут 2 вопроса возникает:
1. Airacobra-это диковинная компоновка, и сразу заметно, а вот как понять что копируют мессер без личной исповеди копирующего не очень понятно?
2. А не было-ли это единичным случайным актом одного конкретного конструктора, его личным закидоном, насколько понимаю, кроме него ставить единственный двигатель за кабиной особо никто и не собирался из наших?

[jr0.livejournal.com]

1. Диковинного в Bf 109 с избытком: шасси с креплением на фюзеляж, уборкой в консоли, радиаторы под консолями, перевернутый мотор для обзора, сверхзауженность, которая вела к тому, что каждый новый агрегат требовал наружной выколотки-обтекателя, однолонжеронные патентованные консоли, центральное вооружение, откидываемый фонарь, всемерное облегчение и ставка на вертикальный маневр. Все это - вовсе не самые частые решения времени. Spitfire тоже выделялся, но по-другому.

Bf 109 - концепт. Некий острый оптимум, от которого трудно отойти. На основе длинного поиска, Bf 108. Курт Танк работал на Мессершмитта, и его заместитель, но его FW 190 совсем другой и He 112 тоже. Bf 109 любопытно развивался в экспериментальных машинах и Me 262, как ни странно, во многом итог этого поиска нового. Но тоже почти один такой Me 262.

2. Я ж написал: "из наших" кто-то так влюбился в замысел, что покупал и P-39, сколько дадут, и P-63. Не обращая внимания и даже презирая другие образцы. Нигде так не любили компоновку P-39, как в СССР. И, кстати, Гу-1 не единственный у нас, так нарисованный. Единственный, вроде, который пытались строить. Притом, повторю, до войны.

[Саша Пахомов (from livejournal.com)]

В этом плане да, фактически доведённый до абсолюта истребитель традиционной схемы расположения двигателя супротив нетрадиционной. При этом надо отметить, что компановка Р-39 давала вместе с американским качеством и много плюсов. Ну и советским товарищам особо не из чего было выбирать, Р-39 был практичнее Р-40, который союзники в значительной степени забирали себе. Фактически Р-39/63-это массовые самолёты, которые при массовости самим союзникам не очень нравились, так что все были при деле и довольны.

[jr0.livejournal.com]

Если только не было бы, скажем, Spitfire, Tempest и Thunderbolt, Mustang, Cobra. Все они в своем роде вершины. Советские не в списке, так как они - плод технологического компромисса.

Союзники вовсе не были куркулями. Строили то, что заказывали, и переделывали по заказу. Успех такого подхода: Mustang по заказу англичан.

Вообще, надо изложить мне взгляды на сложности компоновки одномоторника и как их по-разному разрешали. Может выйти дискуссия. Уже начал писать заметку Что не так с И-16 в 1940, имея ввиду мировой контекст и советскую отсталость. И ввести тэг истребитель1940.

[jr0.livejournal.com]

И не было ни единого проекта, которым были бы вполне довольны все. P-39 довольны, с известными оговорками, в ССР, но недовольны в США и Англии. В том и дело, что удовольствие от P-39 в СССР необычно. Все все ругают.

[Саша Пахомов (from livejournal.com)]

Ну, Харрикейн тоже за кабину хвалили у нас. Тут, думаю, уровень с которого стартовали советские был существенен-после И-16 просто лимузин, а характеристики можно тактикой и числом нивелировать.

[jr0.livejournal.com]

Hurricane все хвалили, но и ругали - все. Вообще-то, он - рекордный самолет своего времени. По скорости в 1938, как и Bf 109, но в 1939. А в битве за Англию на нем более всего побед, причем над бомбардировщиками, что гораздо важнее в ПВО, чем с истребителями гоняться. Да и недалеко залетали-то немецкие истребители в Англию.

А вот причины того, что И-16, скажем, легче Hurry - занятны. Хороший современный винт, скажем, мог по массе добавлять сотню кг, хорошо закрывающийся фонарь - не самый легкий и так далее.

Очень-очень его ругал Сталин... и заказывал только его. Англичане не прекращали выпуск Hurry ради СССР, ради Сталина, если точнее.

[jr0.livejournal.com]

Читаю теперь книжки и решил дополнить вам ответ. Однако вышла статья. Вот она:

https://jr0.livejournal.com/58337.html

[kobyz.livejournal.com]

Немного добавлю обоснуя :)
Кроме того что немцы были раньше рассекречены был еще пару источников их "крутости".
когда в 43 году война окончательно утратила ореол победоносной и призыв в армию стал для многих инженеров равноценен расстрелу многие ухватились за идею поработать на родной Рейх в тылу. Для этого нужно было разработать нечто такое что могло бы заинтересовать военных. т.е. что то с революционными ТТХ. И германские инженеры не подвели, они выкатили массу разработок разной степени укуренности и осуществимости, обещающих (в будущем) торжество немецкого оружия над осталыми (нужное вписать). Ну и позволяющих некому числу инженеров спокойно сидеть в тылу а не чинить танки на передовой. Проекты успешно пилились пару лет с разной степенью успешности, писались отчеты.. А там и победа наступила и начался второй этап.
Значительная часть этих "секретных проектов" стала известна когда немецкие инженеры и конструктора сбежавшие после поражения Германии в западные страны сунулись устраиваться на работу. Они разумеется потащили с собой портфолио, чтобы показать насколько они круты и полезны, частично из реальной документации (у кого с собой было), а частично из срочно, на коленке, "восстановленных" чертежей, где все было приглажено в соответствии с текущем уровнем развития техники. ТТХ выглядят на уровне текущих перспектив (правда чернила еще не просохли), тупиковые решения из огромного веера вариантов разработки не показываются, зато вариант совпавший с современным направлением развития демонстрируется как основной проект.
А поскольку время это такое, что техника шла семимильными шагами то мы наблюдаем убогие первые реактивные самолетики у США, СССР, Англии и... немецкую разработку якобы 44 года которая и в 60-70х будет неплохо смотреться.
Впрочем Хортон 229, построенный в 45 году, весьма выгодно смотрелся за счет необычности и продуманной аэродинамики.
Но в его характеристиках мелькают цифры вроде 16 км высота полета, при том что его двигатель не мог работать выше чем на 12. И такая пересортица наблюдается везде.
В 90х в РФ хлынула потоком информация о секретных проектах Рейха, появилась масса книг где в одно целое были скомпилированы и вполне реальные варианты Пантера-2 и ПТУРС (картинка+ пара абзацев с указанием что остальные материалы засекречены и уничтожены) и куча летательных аппаратов начиная от диск Белонце заканчивая хтоническими реактивными летадлами с фантастическими заявленными ТТХ.