Стелс, начало эпохи.

[fonzeppelin]

По миру гуляет эпидемии и самоизоляции, и это конечно же плохо. Но даже в самом ужасном есть крупицы чего-то хорошего. Давно у меня не было времени на написание более-менее крупных и подробных статей, и вот в самоизоляции оно вполне появилось. И с перерывом более чем в год на Варспоте выходит моя новая статья.



По сути это продолжение серии о начальном периоде развития технологий стелс в США. Рассказ о старте программы Have Blue, история о том как в Локхид сменилось начальство и как это им помогло стать главными по стелсу в США, ну и конечно начало долго и славного противостояния Локхид и Нортроп в этой отрасли. Вообще в моих розовых мечтах я бы даже хотел написать что-то вроде книжки на эту тему, благо информации вполне хватает. Но это не более чем мечты.
Во-первых, на русском языке она никому и не нужна особо, моделистам не подойдёт а просто интересующихся не нашей историей у нас не много. Во-вторых, будем честными, у меня нет прямого доступа к источникам - документам. Всё что я могу написать могут и пишут американские историки. А значит и на "англицком" языке писать нет смысла, ведб ничего серьёзно нового добавить не смогу.
Так что считаю эти три статьи пока вполне достаточными. Хотя первую я бы уже доработал, ибо открылись новые данные. Но это поистине бесконечная история.

Предыдущие статьи:
Стелс, первые пять лет.
Стелс, ещё не триумф, но успех.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Армия (https://www.livejournal.com/category/armiya), История (https://www.livejournal.com/category/istoriya).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[fonzeppelin.livejournal.com]

В кои-то веки все верно, Фрэнки...

[iosipboroda.livejournal.com]

Уже зачитал на вархеде, до обеда.
Единственное, к чему хотел было доколупаться - это к тому, что англо-американцы будут сопротивляться яростно.
Умело - бесспорно. Но то, что сопротивление в 45-м было бы высокомотивированным - мне кажется, что нет.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Сложный вопрос. Зависит от многих факторов...

[penetrat0r.livejournal.com]

> а за столом переговоров.

А что мотивировало бы Западный блок идти за стол переговоров на начальной части, будучи уже вытесненными за Рейн, если время работает на нас? Большая чувствительность к потерям и опасения перенесения войны за эту преграду?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Yep. Не забывайте, что причина "давайте повоюем с СССР за Польшу!" как-то... не слишком производит впечатление ни на англичан, ни на американцев, ни тем более за французов. Если еще и кампания начинает сразу идти не так, а СССР при этом строго уважает нейтралитет Франции и сразу предлагает начать переговоры - такое решение может быть более эффективным.

[hoshinokoee.livejournal.com]

Хосподитыбожемой,Фонцеппелин в своем репертуаре.Какие-то опытные сержанты нарисовались,пехота тут оказывается опытнее и лучше обучена.
Лучше бы обьяснил не стратегические или тактические раскладки,а политические.
Война всегда продолжение политики.
Как бы американский президент и английский премьер-министр обьяснили бы электорату резкое переобувание на ходу - то СССР ближайший друг героически борющийся против нацисткой заразы,то теперь против него воевать ?

[waryag72.livejournal.com]

Ну что вы как маленький? Старая добрая провокация, подогрев публики прессой, а потом все заверте...

[3450123.livejournal.com]

это все рассмотрено в Варианте Бис Анисимова.
Я не в минус вам это написал, просто там книга целая про войну с американцами и англичанами.
мое мнение - англичане выдохлись, им не до продолжения было, чудом усидели на острове, амерам важнее был тихоокеанский ТВД и нужно было осваивать колонии Англии.
мы просто от войны устали.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Умоляю... "Бариант Вис" был хорош для своего времени, но там ТАКОЕ количество натяжек и ляпов...

* СССР каким-то макаром изыскивает ресурсы для достройки в Ленинграде (!!!) аж трех тяжелых кораблей - а на Западном Фронте ничего не изменилось, угумс.

* Советское соединение выползает с Балтики в Атлантику - и никого не волнует, что Датские проливы забиты минами, а над Северным Морем непрерывно летают патрульные самолеты с радарами.

* Советские летчики-асы НАЗЕМНОЙ авиации каким-то образом с ходу научаются летать с авианосца в открытом море - и причем не взлет-посадка с надцатой попытки, а еще и воевать умудряются.

* Британское соединение, укомплектованное опытными, прошедшими войну и реальные морские бои матросами и офицерами умудряется НЕ стереть советское соединение в порошок за первые же полчаса боя - хотя и ежу (морскому) понятно, что никакой серъезной практики у экипажа только-только вошедшего в строй советского линкора быть не может.

И т.д. и т.п.

В принципе...

[doktorkurgan.livejournal.com]

примерный ход событий проиллюстрировала Корейская война.

Re: В принципе...

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну... все же несколько не то: там не было прямого столкновения.

[waryag72.livejournal.com]

Статью следует понимать как тончайший троллинг?

Ну слишком много (мягко говоря) спорных пунктов, хотя в с основной идеей соглашусь.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Нет, как попытку упихать разбор сложной и комплексной проблемы в объем статьи на Warhead.

[fatangryopossum.livejournal.com]

Спасибо. Ну, примерно такого вывода, начиная чтение статьи, я и ожидал. Спасибо, было интересно. Однако мне кажется, что Вы не рассмотрели один фактор, который сыграл бы роль в случае и локального, и затяжного конфликта: низкий мобилизационный ресурс СССР к весне 45-го.

* Советские летчики-асы НАЗЕМНОЙ авиации каким-то образом с ходу научаются летать с авианосца в открытом море - и причем не взлет-посадка с надцатой попытки, а еще и воевать умудряются.(с)
Гммм.. давно читал, но мне казалось, что что-то по обучение там было. Или это я с первоначальным вариантом "Сильных людей" (а.к.а. "Новый мир") тт. Николаева и Белаша спутал..

[fonzeppelin.livejournal.com]

Пожалуйста) Да, пожалуй этому фактору я не придал особого значения: только вскольз упомянул, что американская пехота "здоровее". А ведь тут не только здоровье в плане того, что американцы не голодали, а еще и возрастной фактор.

[mad-lawyer.livejournal.com]

Если говорить о политических факторах, то ситуация примерно равная выходит. Во Франции, Италии и Греции сильны коммунисты, но и у советских войск в тылу есть такие "друзья" как Польша, Румыния и Болгария, которые будут только требовать дополнительные ресурсы для сохранения в них хоть какого-то порядка. А на территории Югославии очередной раунд СИГа начнется, в который англо-американцы, контролирующие побережье Адриатики, с удовольствием вмешаются. Это тоже СССР на пользу не пойдет.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Собственно да. Единственное - контроль СССР над Восточной Европой в принципе плотнее. Но это не отменяет того фактора, что создать активное сопротивление в Польше и Румынии будет для союзников очень даже просто.

Горе нам, горе!

[heckfyyyyy.livejournal.com]

Президент США только что подписал ЗАКОН о демократии и правах человека в Китае (Гонконге)! Готовятся ЗАКОНЫ о демократии и правах человека в Хуесе, Люблино, Нижнем Таганроге, на Дону и в Татарии. Горе нам, горе!

Re: Горе нам, горе!

[fonzeppelin.livejournal.com]

Без политоты, пожалуйста.

[pavel-chirtsov.livejournal.com]

Чушь собачья! Особенно мнение якобы эксперта...
Вообще такой конфликт был в принципе невозможен - не таковы настроения в обществе, если бы он случился, чисто гипотетически, то западники купались бы в море уже очень скоро...
Американцы ПОЛНОСТЬЮ уступали советским войскам во всем, кроем стратегической авиации, от которой не было бы никакого толку, как не было его и в реале, связь тоже бы не помогла, флот вообще не был бы задействован - негде просто. Уровень потерь вызвал бы желание капитулировать уже через месяц - потому что американцы НИГДЕ по настоящему не воевали, даже мелкие стычки на Тихом океана приводили их в шоковое состояние

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну все, набежали ненормальные...

[eugene-gu.livejournal.com]

Взвешено, толково. Пожалуй перечислены все факторы.
Разве что тезис о возможном нейтралитете Франции не сбалансирован хотя бы упоминанием ситуации в тылу красной армии. И демография СССР тоже обойдена стороной - а ведь с подлежащем призыву населением ситуация была без пяти минут пиковая.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Спасибо!

Нда, задним числом действительно не подумал про Восточную Европу. А ведь в случае начала конфликта между СССР и англо-американцами, та же Польша полыхнула бы просто гарантированно. Даже Армия Людова, скорее всего, была бы сочтена "неблагонадежной" и разоружена. А ведь Армия Крайова могла предоставить огромное количество агентов и диверсантов для действий в тылах - от банального подрыва рельсов, и до установки транспондеров радионавигации...

[pure-cotton.livejournal.com]

Никакие танковые армии или миллионы солдат долго не навоевали, если бы разбомбили заводы, пути снабжения и нефтедобычу с переработкой. Тоатальное превосходство в воздухе это эквивалент победы, не говоря уж о экономике, а уж если ещё и полное доминирование ВМФ добавить... Так что, туфта пропагандистская это сравнение

[shkslj.livejournal.com]

Ну жыыырно. Не уверен про пехоту. И очень не уверен про политическую составляющую. По факиу союз попадет в положение японии нужен бычтрый и сокрушительный удар. Но принудить к миру он никак не может он даже в англию залезть не может при этом остается на разрушеной земле европы с разрушеным и работающим много лет внадрыв тылом и с огромными потерями.

Я бы сказал что его можно не воевать. Присыпание бонбами освоено по сути вся экономика после начала бомбардировок уйдет в даун. У союза не будет того самого тыла который бил Вермахт. Плохая ситуация.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Безусловно. С другой стороны, все же в короткой перспективе - у СССР есть немало козырей на руках.

[maxdianov.livejournal.com]

Мне понравилось, спасибо. Всё очень взвешенно и объективно.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Вам спасибо за похвалу, уважаемый коллега!

Коль скоро немного поднапрячься, то...

[vnikni.livejournal.com]

Приятного времени!

Трудно представить ситуации, когда ослабленный войной Советский Союз рискнул бы прямо напасть на коалицию Америки и Британского Содружества.

Локальные столкновения - это сколько угодно! Хоть в Греции. Хоть в Иране.

Ихтамнеты местной национальности, интернационалисты - пожалуйста.

Но, по большому счёту московской империи ещё предстояло восстановиться и "переварить" проглоченные куски в Европе и Азии.

А что могло "побудить" антисоветскую коалицию напасть? Аннексия Борнхольма? Вряд ли (с:

Ну, допустим, советских от успехов "занесло" так, что американо-британская коалиция вынуждена идти на эскалацию военного конфликта с "коммунистическим рейхом"

Например, за каким-то чёртом "поторопились" - всё-таки решились на войну с Турцией под "занавес" войны с Японией, а потом отказались мириться с летом-осенью 1945 года...


Как вариант, вдрызг расцапались вновь с Финляндией и напали на неё (план-то "добить" Финляндию в 1945 был(!)).

Итак, напасть-то напали да быстро победить опять затруднились.

Сколько русские пробивались бы через линию Салпа у финнов?

И насколько быстро советские чудо-богатыри прошли бы дефиле в Северной и Центральной Финляндии?

Как долго гениальные Трибуцы будут "брать под контроль" Ботнический залив?

Опыт показывает, что Финляндию советские захватывали бы так долго, что Норвегия и Швеция успели бы избежать участи побывать "народными республиками" в 1945-1946 годах.

Так или иначе, снова бы начались военные действия против шведов, помогающих финнам. Поначалу, только необъявленная война на Балтике.

Потом, взорванные мосты в Нурланде и воздушные бои в приграничье...

Наконец, ультиматум Швеции, а может сразу и Норвегии...

Словом, что-то такое из-за чего в солнечный шведский Нурланд, прибыли бы не только и не столько шведы да финны из Висконсина и Миннесоты...

Тут бы конфликту и начать сходить на нет. Да, в нашем сценарии ответ советских - захватим ещё, перед торгом о мире.

Ещё - это ускоренная советизация Чехословакии и Румынии, масштабная гражданская война в Греции уже в 1945 году. И... форсированная подготовка к стратегическому наступлению в Германии, в Иране и в Северном Китае.

При некоторых раскладах - генеральное наступление в Турции, вспомогательное в Иране, а на территории бывшего Рейха - оборона.

Далее будем исходить, что "нашла коса на камень" всё же в Скандинавии.

А значит рывок "непобедимой и легендарной" перед окончательным "подведением итогов 2-ой мировой" будет в Северной Германии.

Прорвёмся к Балтийским проливам и Па-де-Кале, глядишь, можно будет и Черноморские проливы начать выторговать (с;

Однако, успешный прорыв к Ла-Маншу, Босфору и Ормузу - это ещё далеко до победы над американцами да британцами.

О том, чем обернётся "красный шторм" в 1945-46 годах в следующем комментарии...

Re: Коль скоро немного поднапрячься, то...

[vnikni.livejournal.com]

Очень быстро - в считанные месяцы, разгром Тихоокеанского и Северного флотов. Отвод авиационных группировок на советском Дальнем Востоке и в Манчьжурии.

Потом длительное сокрушение советских воздушных армий и пво на территории бывшего Рейха и западнее... А также на Балканах и южнее Альп.

Скорее всего, параллельно, советская авиация в Иране да Ираке также будет разгромлена и начнётся битва над бакинскими нефтепромыслами.

Дальнейшие успехи "непобедимой и легендарной" типа установления блокады Швейцарии, прорыв к Перинеям и даже за них, форсирование Ефрата решающих глобальных преимуществ уже не дадут.

Ясно, что захватить британские острова нечем. И даже массовые обстрелы Британии советскими фау-2 организовать - "не судьба".

И Франция Де Голля хрен там капитулировала бы. Даже если бы большая часть материковой Франции была захвачена советскими и "весь Алжир восстал".

Да! Это красиво было бы в сводках Совинформбюро: "Разгромлены 1-ая французская, 1-ая британская, 1-ая итальянская, 1-ая канадская и 3-ая американская армии"...

А на деле-то может несколько месяцев пять-семь советских армий штурмовали бы на полуострове Бретань позиции одной 1-ой французской, усиленной франко-англо-американской авиацией и флотом.

А потом до конца войны красный флаг победно реял бы над французским Брестом только в советских фильмах.

И таких "новых Курляндий" в Западной Европе в 1945-1947 годах могло бы быть несколько.

Да, не факт, что даже бы всю Данию сумели бы захватить!

В Италии бы точно у американцев и британцев остался плацдарм, хотя бы в Сицилии да Сардинии.

И повторение Критской операции в исполнении советских скорее всего провалилось бы.

Это показывает опыт оперативных воздушных десантов, осуществлённых советскими в 1943 и 1945 годах (да-да и вот те успешные высадки в Шеньяне и на Квантунском полуострове показывают).

А главное: мобилизационная и вообще ресурсная база советских освободителей в 1945 году Уже была сильно подорвана. Ещё До капитуляции Германии.

Да, можно мобилизовать в "Германскую народную армию" 3 миллиона бывших солдат рейха, в итальянскую и французскую "народные" по миллиону и более набрать.

Иранскую и Корейскую народные начать разворачивать... Всякие освободительные движения в Курдистане, Белуджистане и прочих ...станах.

А в следующем комментарии давайте вспомним о железных дорогах...

[tezet.livejournal.com]

спасибо, толковая статья и грамотное обсуждение.
зы. не помянут не учитываемый фактор случайности(набора случайностей). но тогда получилась бы не статья, а "война и мир"

[fonzeppelin.livejournal.com]

Спасибо!

Да, ее бы вряд ли удалось впихнуть в формат веб-журнала)))

[affidavid.livejournal.com]

Очень странные заметки. В таком конфликте у англо-американцев настолько колоссальное преимущество в логистике, людском и промышленном потенциале, что даже без ядерного оружия поражение наступающей КА было бы предрешено. Для того, чтобы доставить снаряды, топливо, и продовольствие к ТВД КА должна была бы везти их тысячи километров по разрушенным дорогам, частью по враждебной территории, да еще и при полном господстве авиации противника. Это не говоря уже о том, что в плену у союзников миллионы обученных немцев готовых воевать с КА, если им дали бы такую возможность. Все остальные технические детали на этом фоне совершенно неважны.
Сталин никогда авантюристом не был, и нападал исключительно на тех, кто был слабее во много раз. Лезть в конфликт где он мог максимум выиграть ненадолго немного германской территории он никогда бы не стал.

[unclepaddy.livejournal.com]

Очень дельно сказано.

[leto-53.livejournal.com]

Простите может и глупый вопрос,но где всю войну британия и союзники брали нефть,бензин,уголь вроде как в англии был

[fonzeppelin.livejournal.com]

Британия в основном с Ближнего Востока ("Бритиш Петролиум") и из Индонезии ("Роял Датч Шелл"), США - с собственных месторождений и из Венесуэлы.

[t-s-v.livejournal.com]

> Можно, впрочем, согласиться, что Красная армия воевала дольше — но это преимущество уравнивалось лучшей профессиональной подготовкой американских офицеров и сержантов.

Вы первоисточники насчет того, кто как воевал в тактическом звене, скажем, в 1944 году, и почему в этом самом году Кан брали долго, а Багратион шел быстро - читать не пробовали? ;)))) Потому как если почитать - то по сравнению с экспертами из 8-й гвардейской армии - все до единого американские офицеры и сержанты это ламеры пробитые, говоря современным языком. ))))

Хинт - надо почитать Рюдигера нашего Оверманса и помедитировать над тем, какая интенсивность потерь была у немцев под конец войны на западном и восточном фронтах - https://kamen-jahr.livejournal.com/351888.html - на восточном больше раза в три. Это был тсказать натурный эксперимент по сравнению эффективности РККА и союзников.

[eugene-gu.livejournal.com]

Впихнуть в одно предложение "тактическое звено", штурм города и стратегическую операцию? ;-/

[shipreck-s.livejournal.com]

Отличный анализ, благодарю!
Надо будет изыскать время и почитать каменты...

[unclepaddy.livejournal.com]

Комменты адовые, вы точно насладитесь.

[darius var (from livejournal.com)]

Кстати в статье упоминаетса Франция, но совсем неупоминаетса Япония....

[fonzeppelin.livejournal.com]

А что с нее взять-то? Летом 1945 Япония уныло сидит, запертая на своих островках, и решительно никак не может влиять на ситуацию.

[dr-yui.livejournal.com]

Наверно нужно ещё отметить, что коммунисты были не только в Италии и во Франции, но и непосредственно в США. Маккартистская истерика имела под собой некоторые основания. Так что возможно на какой-то небольшой эффект от действий пятой колонны СССР мог рассчитывать.

[sleepingtoss.livejournal.com]

Начав войну с Западными союзниками Сталину трудно было бы добиться "быстрого мира" после краткосрочных успехов. По крайней мере Гитлеру не удалось добиться мира с Великобританией в 1940-м, когда США отказывались вступить в войну, а Франция неожиданно быстро капитулировала. Тогда для Черчилля важнейшей идеей было "не бросать своих союзников на континенте". Он бы и в 1946 попытался помочь своим друзьям в Чехословакии, Румынии, Польше, наверно и в Прибалтике тоже, если бы англичане его не прокатили на выборах.

Тут напоминают в комментах, что на Западе были сильны прокоммунстические настроения. Но были и те, кто коммунистов активно и сильно не любил, и не только в Восточной Европе, на Западе тоже, не просто так избрали сенатора Маккарти и прочих.

У Сталина были свои замыслы на счёт продолжения экспансии, и они требовали мира с США/Британией:
- установление коммунистических режимов в Восточной Европе (что было большой проблемой, как мы помним. Итого в Австрии и Финляндии коммунистической власти так и не возникло, а почти все страны Восточной Европы, кроме разве что побеждённой Восточной Германии и Болгарии, пытались из-под советского влияния выйти, и Югославии с Албанией это в какой-то мере удалось);
- получение территорий от Японии, с возможным созданием просоветской "Северной Японии";
- поддержка КПК и надежда на коммунистический Китай;
- в перспективе - надежда на приход коммунистов к власти в результате антиколониального движения в Азии/Африки.
Большую войну начинают, когда исчерпаны возможности для лёгкой и быстрой экспансии, а Сталин такие возможности видел. И у него же было очень уставшее от войны население и разрушенная страна.

Вся история пошла бы по-другому пути. Япония смогла бы надеяться на более-менее почётный мир, не получил бы СССР ни Южного Сахалина, ни Курил.
Но главное - не получилось бы той "холодной войны", как она получилась, противоборство было бы намного более жёсткое, можно сказать "без правил". Союзники бы наверняка полезли в Китай поддерживать Гоминьдан; ООН, разумеется, не был бы создан в том виде как мы его знаем, а вот деколонизация Британской Индии, Юго-Восточной Азии и Ближнего Востока наверняка происходила бы намного более кроваво, хотя трудно представить себе конкретный сценарий.

[33samurai.livejournal.com]

Весь этот хитрый планЪ был отпиской Черчилля ревнителям польской свободы и сводился к доказательству невозможности военного решения польского вопроса в частности и отсутствии военной целесообразности в удержании Европы вообще. Означенные ревнители представляли из себя блистательный симбиоз осколков довоенных реалий из чемберлинитов еврорейха с его дранг нах остен и либеральных защитников социальной справедливости посредством евгеники и поражения в правах. Щедро разбавленных менее одиозными личностями просто стоящими на финансовых потоках т.н. Польского правительства в изгнании и обыкновенными русофобами, которым были памятны их мурманские деньки.

ПланЪ был успешно реализован, когда г-д пановЪ сняли с довольствия и попросили освободить занимаемое ими здание посольства в Лондоне.

Откуда берётся весь этот переполненный пафосом военный апокалипсис - загадка. Реальные военные действия свелись к зачистке территорий Белоруссии и Украины от незаконных вооруженных формирований.