fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin
Фух, я дома! После целой недели солнца, моря, и ленивых толстых котиков включаться в обычный распорядок нелегко; но я постараюсь) И для начала - с опозданием на трое суток, запощу новый материал для Вархеда)



Во время Второй Мировой стало ясно, что возможности зенитной артиллерии не успевают за совершенствованием авиации. Скорость и высота полета самолетов возрастали значительно быстрее, чем скорострельность и начальная скорость снаряда зениток. Поэтому еще до окончания войны, наиболее технически развитые участники начали разработку управляемых зенитных ракет. Вопреки популярным мифам о “вундерваффе”, зенитные ракеты разрабатывали далеко не только в Германии, но и в США, Великобритании, Японии и даже скромной Италии.

Мы попробуем оценить по одной (доведённой до наибольшей готовности) зенитной ракете от каждой нации по совокупности параметров: лётно-техническим характеристикам (ЛТХ), системе управления, а также по возможному влиянию на ход военных действий, если бы разработка завершилась до окончания войны. Каждый из этих параметров я оценил в пределах от одного до пяти баллов.

Для начала немного об участниках забега (и сразу же об ЛТХ).

1: ЛЁТНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ

Wasserfall (Германия)



Тяжёлая зенитная ракета, разработанная инженерами Пенемюнде в 1941–1945 годах. Изначально представляла собой зенитную версию «Фау-2», но в ходе разработки в проект были внесены значительные изменения: в качестве окислителя решили использовать долгохранящуюся азотную кислоту (непрактичность зенитной ракеты на жидком кислороде дошла даже до немцев), а баки сделали несущими.

Ракета предназначалась для уничтожения тяжёлых бомбардировщиков в плотных построениях и оснащалась очень мощной боевой частью. Часто встречается утверждение, что «Вассерфаль» должна была одним подрывом поражать несколько самолётов, однако более вероятно, что тяжёлая боевая часть компенсировала низкую точность ракеты.

К проектированию ракеты приступили ещё в 1941 году, но первые испытания компонентов начались только в 1943-м. Программа разработки сдерживалась нехваткой ресурсов, союзными бомбардировками и множеством конкурирующих проектов со стороны других фирм и ведомств. Первые испытательные пуски состоялись летом 1944 года, однако сверхзвукового полёта удалось добиться только в феврале 1945-го. До конца войны было выполнено всего 35 пусков «Вассерфаль».

ЛТХ: Скорость — 2800 км/ч, дальность — 25 километров, потолок — 18 километров.

Оценка: Пять баллов. Характеристики, выдающиеся для 1940-х годов (и вполне приемлемые даже для 1950-х), обеспечивали уверенное поражение тяжёлых бомбардировщиков B-29 (потолок 12 тысяч метров) и даже перспективных реактивных машин.

DAAC (Италия)





Ракету Dispositivo Anti Aereo Campini (итал. «Противовоздушный боеприпас Кампини») спроектировал итальянский инженер Кампини ещё в самом начале войны. Она представляла собой небольшой беспилотный самолёт, управляемый по радио и приводимый в движение жидкостным ракетным двигателем на азотной кислоте и керосине. Основным назначением DAAC была защита военных кораблей от воздушного нападения (но рассматривалось использование в качестве оружия «поверхность-поверхность»).

Согласно имеющимся (немногочисленным) данным, испытания упрощённых прототипов ракеты состоялись ещё в 1940 году. Однако итальянское командование не уделило проекту внимания и не поддержало разработку. Зато ракетой заинтересовались немцы, с которыми Кампини вёл совместную работу при посредничестве концерна «Ансальдо».

На основе проекта DAAC немцы разработали трансзвуковую зенитную ракету Hs.117 Schmetterling, оснащённую единственным доведённым до серийного производства немецким радиовзрывателем. В 1944 году были проведены 59 пусков, из них примерно половина удачных. Массовое производство предполагалось начать весной 1945 года, но всю программу закрыли в феврале.

ЛТХ: Скорость — до 500 км/ч (до 900 км/ч для Schmetterling), дальность — до 32 километров (38 километров для Schmetterling), потолок — до девяти-десяти километров.

Оценка: Четыре балла. Дозвуковая скорость исходной ракеты сильно вредит её эффективности, но немцы сумели повысить скорость до трансзвуковой. Дальность и потолок DAAC вполне достаточны для защиты как корабельных соединений, так и наземных объектов от винтовых бомбардировщиков.

Funryu-2 (Япония)




Зенитная ракета «Фунрю-2» была разработана Императорским флотом в 1945 году на базе предшествующих работ по созданию управляемой ракеты «воздух-поверхность». Целью программы было получить управляемую зенитную ракету в короткие сроки (американские бомбардировки уже наносили катастрофический урон японской промышленности) — и поэтому ракету делали максимально простой.

Корпус имел форму цилиндрического баллона с закруглёнными оконечностями и Х-образными крыльями, на которых устанавливалась система управления. Неподвижные хвостовые стабилизаторы цеплялись прямо на сопло. В движение ракету приводил твёрдотопливный ракетный двигатель, аналогичный используемым на самолётах-снарядах камикадзе.

Из-за сильнейшей нехватки ресурсов (доходившей до того, что инженерам приходилось в буквальном смысле грабить склады) ракета поступила на испытания только в конце лета 1945 года. После серии бросковых тестов состоялся один успешный управляемый пуск. Дальнейшие работы над «Фунрю-2» были прерваны в связи с капитуляцией Японии.

ЛТХ: Скорость — 845 км/ч, дальность — пять километров, потолок — пять километров.

Оценка: Три балла. Японская ракета не отличалась ни дальностью, ни потолком, и могла эффективно поражать только летящие на малой высоте самолёты. Решить основную проблему — поражение B-29, бомбящих с высоты 10-12 километров, — она не могла. С другой стороны, ракета была твёрдотопливной и сравнительно компактной, так что вполне могла стать толковым средством тактической ПВО.

Brakemine (Великобритания)



Идею автоматически наводящейся по лучу радара ракеты независимо предложили в 1943 году капитан Седжфилд из REME и мистер Брэдфорд из компании A. C. Cossor Ltd. В сотрудничестве с командованием противовоздушной обороны они разработали сравнительно компактную сверхзвуковую зенитную ракету, приводимую в движение шестью твёрдотопливными двигателями от трёхдюймовых НУР и управляемую при помощи пары поворотных крыльев.

Точное происхождение названия неизвестно. По легенде, один скептически настроенный генерал как-то сказал Седжфилду: «Неудача проекта может разбить ваше сердце, но не разобьёт моё». Последние слова — break mine — стали девизом проекта, а затем, с небольшим видоизменением, и названием для ракеты.

Испытания «Брейкемины» начались осенью 1944 года. В ходе опытных пусков удалось выявить ряд недостатков, исправить которые удалось только в 1945 году. В 1946-м программу закрыли ввиду ограниченных возможностей развития и недостаточной ожидаемой эффективности против перспективных сверхзвуковых самолётов.

ЛТХ: Скорость — 1200-1500 км/ч, дальность — около 15 километров, потолок — около 10-15 километров.

Оценка: Четыре балла. Характеристики могли быть и получше, если бы не упорное желание использовать широкодоступные трёхдюймовые твёрдотопливные ракеты. Но даже в имеющемся виде «Брейкемина» обеспечивала поражение любых существующих и перспективных немецких самолётов.

KAN Little Joe (США)



Ракета KAN «Литтл Джо», разработанная в 1945 году в качестве экстренной меры защиты от японских камикадзе, представляла собой типичный пример американского подхода off the shelf, то есть создания нового оружия из наличных компонентов. В качестве маршевого двигателя американцы взяли твёрдотопливный авиационный ускоритель JATO, а в качестве стартового ускорителя прицепили по бокам четыре 3,5-дюймовые артиллерийские ракеты Mk-7.

Систему радиоуправления целиком заимствовали от радиоуправляемых авиабомб VB-серии, а в качестве боевой части приделали фугасную авиабомбу AN-M 30 с неконтактным VT-взрывателем.

ЛТХ: Скорость — до 650 км/ч, дальность — до четырёх километров, потолок — до 2,5 километров.

Оценка: Три балла. Характеристики ракеты откровенно минимальны. Впрочем, «Литтл Джо» предназначался исключительно для самообороны кораблей от нападения камикадзе, и высокие ЛТХ ему совершенно не требовались. Цели в любом случае шли прямо на него.

2: СИСТЕМА УПРАВЛЕНИЯ

Wasserfall (Германия)


Управление ручное радиокомандное, визуальное. Цели отслеживались визуально оператором, который затем вручную (при помощи джойстика) командами со станции приводил ракету к линии визирования. Используемая командная система управления была развитием стандартной немецкой Kehl-Strasbourg, созданной на основе трофейных французских разработок 1938–1940 годов.

В перспективе предполагалось использовать пару радаров для отслеживания цели и летящей ракеты. Управление, впрочем, оставалось ручным радиокомандным: оператор видел цель и ракету в виде точек на экране и стремился совместить их при помощи джойстика. Подрыв боевой части — командный, по визуальной оценке близости к цели.

Оценка:
Три балла (можно накинуть один балл за планировавшийся переход на радарное отслеживание, но не более. Тем более, что система ворованная). 

DAAC (Италия)

DAAC и «Шметтерлинг»: явное сходство

Управление ручное радиокомандное, визуальное. С целями всё то же самое, что и у Wasserfall. Командная система управления — оригинальная конструкция Кампини. Подрыв боевой части командный, по визуальной оценке близости к цели (немецкая версия, впрочем, получила неконтактный взрыватель)

Оценка: Два балла. Система управления примитивна, зависима от условий видимости и подвержена человеческим ошибкам.

Funryu-2 (Япония)


1 — баллон со сжатым воздухом; 2 — контрольные клапаны пневмосистемы; 3 — сервопривод вертикального руля; 4 — гироскопический автопилот; 5 — радиоприёмное устройство

Управление ручное радиокомандное, визуальное. Цель и ракета отслеживались визуально оператором, который затем вручную (при помощи кнопок) командами со станции управления приводил ракету к цели. Подрыв боевой части командный, по визуальной оценке близости к цели.

Оценка: Два балла. Всё то же самое, что и у DAAC.

Brakemine (Великобритания)



Управление автоматическое, методом «осёдланный луч». Вращающийся луч РЛСAANo. 3 Mk7 автоматически сопровождал выбранную цель — запущенная ракета автоматически удерживала сама себя в пределах трассы луча. Подрыв боевой части проводился неконтактным взрывателем.

Оценка: Пять баллов. Наиболее совершенная и эффективная система управления из всех ЗУР, испытанных во время Второй мировой. Полностью автоматическая, не зависящая от условий видимости и устойчивая к помехам.

KAN Little Joe (США)




Управление ручное радиокомандное, визуальное. Цель и ракета отслеживались оператором визуально. Работа шла вручную (при помощи джойстика). Используемая командная система — стандартная комбинация приёмника AN/ARW-17 и передатчика AN/ARW-19, разработанных для управляемых авиабомб.

Оценка: Два балла. Система управления — ровно как у DAAC и Funryu-2. Но ей приходилось решать наиболее простую задачу: поражение камикадзе, идущего прямо на корабль.

3: ВОЗМОЖНОЕ ВЛИЯНИЕ НА ХОД ВОЙНЫ

Wasserfall (Германия)



Никакого влияния. «Вассерфаль» был объективно слишком сложным и масштабным проектом, чтобы успеть закончить его за разумное время. Конструкция ракеты содержала множество недостатков, связанных со спешкой при разработке и недостаточным пониманием германскими ракетчиками ряда ключевых вопросов. Единственная доступная система управления была безнадёжно скомпрометирована и чрезвычайно уязвима для средств РЭБ.

На исправление всех недостатков «Вассерфаль» ушли бы долгие годы. Уже после войны и США, и СССР долго и безрезультатно пытались доработать трофейную «Вассерфаль» до боеспособного состояния — но в итоге пришли к выводу, что проще и быстрее будет разработать новую ракету с нуля. Эту оценку следует считать приговором немецкой ракете.

Оценка: Один балл.

DAAC (Италия)


Возможное влияние — весьма значительное, поскольку DAAC было вполне реально довести «до ума» не к окончанию, а к середине войны. Прояви итальянское военное командование больше дальновидности, ракета Кампини поступила бы на вооружение уже в 1942–1943 годах, радикально усилив противовоздушную оборону итальянского флота и значительно ослабив значение воздушного превосходства союзников.

Кроме того, как показал немецкий опыт разработки Schmetterling, у итальянской ракеты был значительный потенциал модернизации.

Оценка: Пять баллов.

Funryu-2 (Япония)




Влияние незначительное. Безусловно, японские зенитные ракеты доставили бы определённых хлопот американцам, но всё же они стали типичным примером «слишком мало, слишком поздно». Кроме того, потолок «Фунрю-2» был недостаточен для поражения тяжёлых бомбардировщиков.

Тем не менее, массовое развёртывание этих ракет в 1945–1946 годах было бы неприятным сюрпризом и, вероятно, вынудило бы американцев отказаться от бомбардировок с малой высоты.

Оценка: Три балла.

Brakemine (Великобритания)



Возможное влияние — значительное, но ограниченное. Разработка «Брейкемины» шла медленно ввиду отсутствия прямой необходимости, но возникни таковая — и работы могли быть значительно ускорены. Если бы война в Европе затянулась ещё на полгода-год, «Брейкемина» стала бы лучшим британским ответом на немецкие реактивные бомбардировщики и новые самолёты-снаряды Luft’46.

Оценка:
Четыре балла.

KAN Little Joe (США)



Возможное влияние — значимое, но ограниченное. Ракеты «Литтл Джо» готовились для высадки в Японии и, несомненно, стали бы эффективным аргументом против японских камикадзе. Однако к моменту их появления ход войны был уже полностью предопределён.

Оценка: Три балла.

ИТОГИ:

Первое место (4+5+4 = 13 баллов) закономерно достаётся британской «Брейкемине». Из всех зенитных ракет, испытанных во время Второй мировой, она была единственной, имевшей полностью автоматическое, всепогодное наведение «по лучу» радара.

Её лётно-технические характеристики также вполне заслуживают уважения. При необходимости она стала бы эффективным ответом на любые немецкие «вундервафли» конца войны.

Второе место (4+2+5=11 баллов) занимает итальянская DAAC. Хотя эта ракета и весьма консервативна по конструкции (Кампини явно больше мыслил в терминах «беспилотного истребителя», нежели управляемого снаряда), она, тем не менее, могла оказать наибольшее влияние на ход войны ввиду своего раннего появления. Работоспособность концепции Кампини была в дальнейшем подтверждена немцами, создавшими на базе его разработки ЗУР Hs.117 Schmetterling.

Почётное третье место (5+3+1 = 9 баллов) занимает немецкая «Вассерфаль». К достоинствам этой ракеты можно отнести продуманную и весьма передовую конструкцию, а также высокие ЛТХ. К недостаткам же относятся довольно примитивное наведение (да ещё и на основе уже скомпрометированной трофейной системы!) и… катастрофическая переусложнённость, которая ставила крест на любых шансах немецкой ракеты поступить на вооружение.

Долгие и безуспешные попытки советских и американских конструкторов довести «Вассерфаль» до ума ясно демонстрируют: военных перспектив у ракеты не было.

Ни японская «Фунрю-2» (3+2+3 = 8 баллов), ни американская «Литтл Джо» (3+2+3 = 8) в тройку лидеров не попали. Эти ракеты были откровенно импровизационными решениями, и главным при их проектировании было получить хоть какую-то ЗУР как можно быстрее.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Этот небольшой анализ позволяет наглядно проиллюстрировать ту мысль, которую я давно уже стремлюсь донести до интересующихся военной историей. Немецкие "вундерваффе" Второй Мировой не были чем-то "опережающим на десятилетия". Они шли целиком в рамках общей и очевидной парадигмы развития противовоздушной обороны, связанной с кризисом ствольной зенитной артиллерии. Ну, и кроме того - немецкие конструктивные решения были, с одной стороны, головоломно-переусложненными (судьба "Вассерфаль" тому наглядный пример), а с другой - безнадежно примитивными, отстающими от технологического уровня своего времени. И эта статья - хорошая тому демонстрация.

Date: 2019-09-30 07:22 pm (UTC)
From: [identity profile] lilibay.livejournal.com
Какова роль Wasserfall или других немецких разработок в создании С-25? И ели не немцы, то кто поделился своими секретами?

Date: 2019-09-30 07:29 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Пожалуй, только освоение двигателей на хранящихся компонентах - керосине и азотной кислоте.

Date: 2019-09-30 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] lilibay.livejournal.com
А система управления откуда?

Date: 2019-09-30 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Собственная разработка, с заимствованием деталей у янки.

Date: 2019-09-30 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] demyan.livejournal.com
А чем же тогда занимался РНИИ и конкретно Глушко? Именно ЖРД на азотной кислоте и керосине. И на БИ-1 такой ЖРД стоял и уже у Берии сидючи мотор на азотной Глушко сделал. И Исаев над ними трудился. Поэтому в ЖРД Вассерфаля ничего сногсшибательного как раз и не было. Газовые рули работающие (а не идея сама по себе) разве что, но они и у ФАУ были.

Не знаю как насчет всего комплекса, а по аэродинамике ракет Вассерфаль дал очень много - научились иметь дело с аэродинамикой крыльев малого удлинения, на Вассерфале прошли скорость звука, по устойчивости/управляемости получили значительный опыт... хотя внешне В-300 и непохожа, но влияние Вассерфаля на нее было большим.

А вот у остальных ракет из обзора по этим вопросам практически и нечему научиться, пмсм.

Date: 2019-09-30 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
"А чем же тогда занимался РНИИ и конкретно Глушко? Именно ЖРД на азотной кислоте и керосине."

Да им практически все занимались в то время. Самые... на тот момент удобные компоненты. И я не утверждал, что все технологии двигателя на этой топливной паре были заимствованы: я лишь предположил, что опыт работ над Р-101 (советским "Вассерфалем") тут пригодился.

Date: 2019-10-01 10:35 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Газовые рули и у Годдарда были задолго. Что в них важнного? Самовоспламенение использовали во многих странах. Первые успехи в США, скажем, JATO 1942 - Годдард и Стифф, потом Малина. Тоже обычное дело.

Вассерфаль - последний ЖРД Тиля, новая камера сгорания. И несущие баки под давлением - опасное топливо нагнеталось сжатым азотом, под давлением в баке. Прототип инженерных решений, расчетных методик.

Крылья малого удлинения на сверхзвуке - Годдард. Не особо они нужны, используют или большее удлинение или намного меньшее.

Brakemine - экспериментальное подтверждение для одновременной программы постройки M=1.5 самолета M.52. И вообще - эта ракета открыла ясный современный путь, на десятилетия. Твердотопливная сверхзвуковая зенитная ракета нормальной аэродинамической схемы со складными крыльями - в тютельку. Все нужные технологии испытаны.

Date: 2019-10-01 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] demyan.livejournal.com
Газовые рули и у Годдарда были задолго.
====
были, и что? работающие их в СССР потрогали на изделиях Пенемюнде

Вассерфаль - последний ЖРД Тиля, новая камера сгорания. И несущие баки под давлением
====
какая разница какой это ЖРРД по хронологии, по ср. с ЖРД Фау 2 ни фига в нем интересного. Несущие баки пробовали и в СССР, не одни немцы такие умные

Крылья малого удлинения на сверхзвуке - Годдард. Не особо они нужны, используют или большее удлинение или намного меньшее.
====
это Вы людям, работавшим в 45-50 расскажите, про Годдарда там, еще какую фигню... что вот намного меньшее удлинение надо (а то че Красильщиков-старший время зря тратил и нервы, во всем мире, кстати, крыльями малого удлинения занялись ПОСЛЕ немецких работ, потому что немцы очень много там сделали на больших скоростях и Махах и именно применительно к ракетам, а не самолетам)... Вы плохо понимаете разницу между случаем "понять, убедиться, узнать особенности, отработать варианты" и "картинку намалевать". И про динамику и аэродинамику ракеты на трансзвуке и вообще во всем диапазоне скоростей и режимов полета тоже тем людям расскажите.

Та британская ракета была себе и была, ни на что не повлияла.

Date: 2019-10-01 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Гхм. Из "Брейкемины" выросли последующие британские ЗУР. Наведение "по лучу", управление путем поворотов крыльев...

Date: 2019-10-01 11:32 am (UTC)
From: [identity profile] demyan.livejournal.com
Британцам - британское. Вопрос человек задал: как Вассерфаль повлиял на наши работы... пмсм довольно сильно

Date: 2019-10-02 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Я не возражаю, что сильно. И даже перечислил еще подробности, как мог влиять. Речь ровно о подробностях, частностях, а не сильно-слабо-никак.

Занятный отдельный вопрос: как тайная английская разработка могла повлиять на работы в СССР? Мой ответ: опосредованно после обмена разработками с США, скажем, где английские тайны хранили не так крепко. И с трудом, так как речь не идет о создании безусловно лучшего образца, а только о наилучшем направлении, которое возобладало, но значительно позднее.

Могла тут быть и конвергенция. Прямых свидетельств у меня нет.

Date: 2019-10-01 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
1. Для ЗУР такие газовые рули непрактичны, то есть скорее ошибка. Долго доводить. Они есть на известной A-4. Что важного в Wasserfalle?

2. Разница Wasserfalle и A-4 показывала направление проектирования оружия, а не вообще ракет. Отказ от кислорода, насосов, вложенных баков. A-4 - ракета для исследований космоса, а не оружие. Как Р-1 и Р-11.

И там оптимизация камеры сгорания, что стало ключевой трудностью в СССР сначала, породило даже полувековое заблуждение, что "ЖРД не масштабируется". На деле - шаманизм.

3. Расскажу, дайте кому. Я-то знаю, как тогда заблуждались, потому что сведения беру не в курилках, читаю. Как видим, заблуждались не все. Сверхзвуковая аэродинамика разработана задолго до 40-х. Вы меньше меня тут понимаете и знаете, а мне рассказываете. Сбавьте спеси, ищите доводы.

Крылья малого удлинения, как известно, разработаны теоретически Джонсом из NACA (1944) и пионером ракетостроения фон Карманом. В США. Разумеется, в США, как и в СССР, были рады принять и немецких ученых. Да еще немцев, потому что немцев в США ну очень много. И не надо было никому, чтобы они бежали в Аргентину, Египет, СССР. Для их же блага, в том числе, нацистов неразумных. Но переезд немца в США тогда невозможен без одобрения бдительных госорганов.

На практике возобладали подходы, показанные, например, в Англии в 1943 - Miles M.52. Bell X-1 потомок именно этого подхода, а там и F-104, F-16 какой. Крылья малого удлинения имеют весьма ограниченное применение, мода на них прошла.

4. Английская ракета - прообраз большинства ракет такого назначения. Делалась правильным путем: использование готовых испытанных заделов, кроме пары ключевых технологий. Повлияла она на всех, кто о ней знал, не на невежд или врагов. Потому в СССР долго шли широким шагом не туда.

Хотя в Англии испытывали и совсем другие подходы тоже.

Date: 2019-10-01 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] demyan.livejournal.com
1. Для ЗУР такие газовые рули непрактичны, то есть скорее ошибка. Долго доводить. Они есть на известной A-4. Что важного в Wasserfalle?
++++

ну ладно, давайте в логике поупражняемся:
В. Что важного для С-25 в Вассерфаль?
О. азотно-керосиновый ЖРД
Коммент на О. такие ЖРД в СССР делал еще в 30-е Глушко, это его фирменный фишак был, если уж из области ЖРД на Вассерфале что и было для СССР интересным, так это работающие газовые рули, они были и на В-300.
тут появляется jr0: газовые рули - тупик!

Прэлэстно, чо уж, Аристотель аплодирует...


3. Расскажу, дайте кому.
=====
чтобы рассказывать про устрицы, их надо поесть для начала. Карман не пионер ракетостроения, аэродинамик он, разницу понимаете? Джонс не придумал крылья малого удлинения, их гораздо раньше предложили, он написал некоторую теоретическую работу в 44-м, продул крылышко на М=1.75 в 45-м, чисто фундаментальные исследования, даже не НИР. К этому времени немцы уже оптимизацию компоновок выполняли, занимались уже инженерными задачами. Разницу понимаете? Вы вообще Джонса-то читали? Или Кармана?

остальные речи просто не нужно комментировать...

Date: 2019-10-01 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
1. Не упражняться, а использовать. Я обещаю не выпендриваться лишний раз.

Wasserfalle для баллистической ракеты лучше A-4. Правда, из-за способа питания двигателя, не способная на ту же дальность. Но мне кажется, что в то время не готовы были к осмысленному применению неуправляемой ракет на дальность в сотни км. И после войны довольно долго.

Как зенитка - так себе. Дорого для применения у каждого города Германии, а все они под ударом. И союзникам дорого, и СССР. Англичане (точнее, REME) нашли способ достигать тех же высот с помощью явно более дешевых и отработанных решений даже самой ракеты, а не только наведения и поражения. Решение их явно легко увеличивается для достижения большей скорости, высоты, силы взрыва.

Глушко делал керосин с кислородом долго после Wasserfalle. Это вот - факт. Колебался с линией партии. Вы же вдруг приписали ему сверхспособности. Искал, как многие еще: до ЖРД закрытого цикла ничего особого не сделал. Сверхспособности, какие вижу в США, где гнули в пользу твердотопливников, когда это было не очевидно. И выиграли тем у всех. Раньше всех отказались от ЖРД в боевых ракетах и от многих тонн ядов в космонавтике. Впрочем - не предмет статьи, которую обсуждаем. Пусть это останется пока моим заблуждением.

Покажите верность Глушко правильному, по-вашему, пути в 40-е, не через 15 лет. Путь побед, так сказать. Его заклинило на азотной кислоте позднее (как французов, например). Стратегических несуразиц он наделал много, насколько я знаю. Пусть это будут 40-е.

2. Фон Карман не только теоретик, и не только аэродинамики. Почитайте о нем. Основатель и начальник GALCIT (JPL). Пионер мирового ракетостроения, принимавший решения и как конструктор.

Я читал статью Джонса, выдержки, книгу фон Кармана и несколько статей о нем. А вы что-то читали? Не вижу в ваших оценках знания даже о самых известных фактах о фон Кармане или исследованиях в США. Ваши заблуждения по поводу трансзвуковых работ в США тут тоже кстати упомянуть. Вы просто не хотите знать - худшее невежество.

Наконец, никакой исключительной важности для практики даже в статьях Джонса нет. Модное переоцененное направление исследований, завершение теории крыла, небольшой кусок.

Date: 2019-10-02 04:16 am (UTC)
From: [identity profile] demyan.livejournal.com
какое отношение имеет британская ракета к СССР? Какие нафиг отработанные решения? Где в СССР 40-х-начала 50-х подходящий ТТРД? Такой, который разгонит тяжеленную (а легкой ее не сделать) ракету до 1500 км/ч? Вам человек, хорошо разбирающийся, уже описал почему от нее отказались сами англичане. А Вассерфаль быстрая ракета изначально. Потому и повлияла так, что перекрывала скорости самолетов ближней перспективы. Теперь представьте как Вы будете выходить на нужные ТТХ ракеты в СССР. Вы бредите беспрерывно. Всё-то у Вас "легко увеличивается". Это потому, что языком молоть (по клаве стучать) очень просто.

Какая еще верность Глушко какому-то там пути? Азотно-керосиновые ЖРД он делал в 30-х-первой половине 40-х. Вы не знаете их названий? ОРМ-ХХ, РД-1... Какие еще сверхспособности? Другое дело, что он был в 40-х объективно лучший в СССР спец по ЖРД и поэтому ему и отдали ЖРД ФАУ (Р-1). Исаев на тот момент несколько более молодой конструктор. Душкин не дал во-время результата. Глушко создал ЖРД "семерки" и Вы просто идиот, если Вам надо об этом напоминать. Хотя, судя по тексту, Вы маскодрочер и тогда всё понятно.

Вы, конечно, расскажете нам об изделиях, созданных под руководством фон Кармана. Это должно быть интересно, потому, что американцы оказались такими идиотами, что заставили выдающегося специалиста заниматься тем, на
что его не учили.

Число Маха 1,75 это не трансзвук. Поскольку нормальные данные тогда можно было получать только в трубах, то поинтресуйтесь как-нить кто и когда впервые прошел через скорость звука в аэродинамической трубе.

Складывается ощущение, что Вы, типа, знаете всё обо всём. Вы, наверное, еще крутой спец в массе других отраслей знания...

Date: 2019-10-02 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
1. Английская ракета имеет сравнительно-историческое к СССР отношение. И такое сравнение прекрасно зачастую выявляет несамостоятельность работ в СССР, которые правило.

2. Многие отработанные решения. Скажем, двигатели - серийные ракеты.

3. В Чехии твердотопливник ракеты Orkan очень неплох. Американцам он тоже явно пригодился. ЖРД тоже не было. А в 1958 уже Р-3С с отлитым смесевым зарядом сложной формы. В Англии использовали связки, а после - ступени.

4. "Человек" разбирается как я. И он делает предположения, как и я. А вы бредите непрерывно, до вас не доходит и самое простое, приходится жевать. Где связка 4 давно готовых двигателя, там и 6, и 8. Непонятно?

5. Я знаю о Глушко явно больше вас. Глушко делал сначала одно, потом другое, потом возвращался. Не было у него собственного пути (то есть того пути, который вы ему приписали), кроме возникшего позднее упора на замкнутые ЖРД - тоже общее место, но в СССР.

Вы почитайте чуть, потом покажите мне, как вы понимаете эволюцию взглядов Глушко. Арабские цифры меня не завораживают класса со второго, просто значки. "Отдали" не совсем только Глушко, а Исаев имел к тому времени заслуг никак не меньше - автор летавших изделий. Тем не менее, главные - немцы, как они решат. Самостоятельность потом, после РД-107, который еще вполне немецкий по замыслу.

Мне не надо напоминать, а вам надо изложить свои неожиданные взгляды последовательно. Вдруг дойдет до самого, что они не учитывают известные уже довольно давно и всем факты.

6. Вы на Глушко часто дрочите, потому ваши нежданные проекции? Впрочем, нет, мне не любопытна ваша дрочка. Держите себя в известных рамках, как мама велела.

7. Фон Кармана нельзя заставить. Можно было только отобрать у него GALCIT. Его успешные проекты имели общее название JATO, но были очень разными. Зачем мне переписывать то, что вы можете прочесть даже в вики о GALCIT?

8. Да, M=1.75 - не трансзвук. Но я подозреваю, что вы сейчас сообщите офигенные новости. Давайте. Кто первый - ваше мнение?

Date: 2019-10-03 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] demyan.livejournal.com
Где связка 4 давно готовых двигателя, там и 6, и 8. Непонятно?
=====

да почему, понятно. Применительно к ЗУР В-300 ЗРК С-25 получится, что имея 250 кг БЧ (меньше нельзя, ей В-36 валить с тем качеством наведения, которое было на 1950 год), килограмм 200 бортовой аппаратуры, надо иметь возможность развить какую-то приемлемую боковую перегрузку, ну хоть 3 для В-36, часть перегрузки дадут крылья (правда у них неправильное удлинение, светочи советуют другое, но какие есть), эти крылья надо разогнать до какой-то более-менее скорости и не дать им затормозиться (иначе не будет перегрузки). Плюс скорость цели это не скорость В-36, по ТЗ скорость цели у С-25 раза в два выше и на дальности от ПУ километров 20. Это значит надо с РДТТ (других-то моторов нам запретили) разогнаться на старте до приличной скорости под 3000 км/ч, тогда с "пустыми" РДТТ в конце траектории будем надеяться на 1500 км/ч. Тогда на ракету массой около полторы тонны надо тонн 10-20 тяги. Идем к Картукову. Тот отвечает - а у меня сейчас только на 1 тонну есть мотор, гады американцы пока перхлорат не изобрели, а пороховые 4 мотора для пакета будут года через два (а Сталин сказал вся целиком ЗУР нужна через год). Ну тогда берем 15 этих по тонне, че там... у дураков просто... хорошо, что Лавочкин был не дурак.


"Отдали" не совсем только Глушко, а Исаев имел к тому времени заслуг никак не меньше - автор летавших изделий.
====
Причем тут эволюция взглядов Глушко я так до сих пор и не понимаю, напоминает бред сразу обо всём... а насчет заслуг, так тут дело не в летающих изделиях (которые, хи-хи-хи, у Глушко на 1945 были), а в том, что Глушко имел за спиной сложившееся в недрах НКВД довольно мощное ОКБ, а организация Исаева была слабее. Вот Глушко ФАУ и отдали


7. Фон Кармана нельзя заставить. Можно было только отобрать у него GALCIT. Его успешные проекты имели общее название JATO, но были очень разными.
=====
аааа... вона чо... ну тогда и НЕЖ пионер авиастроения, как Карман - ракетостроения. У НЕЖ и пара лабораторий была, и студенты построили много оригинальных штучек, даже вертолет наиболее употребительной сейчас схемы. А НЕЖ теорию винта сделал, прямо как Карман, Теодор фон... У дилетанта разницы между конструированием и научной работой в обеспечение нет...

8. Да, M=1.75 - не трансзвук. Но я подозреваю, что вы сейчас сообщите офигенные новости. Давайте. Кто первый - ваше мнение?
====
а почему я должен что-то Вам сообщать? Вы, может, представитесь? чтобы я знал - кто тут экзаменует. Это Вы роток открыли про "американский трансзвук" второй половины 40-х. Я просто посоветовал побольше об этом узнать, прежде чем вякать...

Но я, так и быть, сообщу Вам пару дат для ориентировки. Числа М=0.99, 1.005, 1.01 были получены впервые Гальпериным и Пасовой в марте 1945 в очень маленькой модельной трубе с размером модели где-то 30 мм. В мае 1946 ввели в строй модельную трансзвуковую трубу Т-110 с перфорированной рабочей частью диаметром 200 мм. 31.07.1947 ввели в строй первую промышленную трансзвуковую трубу Т-112 с размерами рабочей части 0.7х0.6 м, которая трудится до сих пор. Ну а НАСовские исторические материалы сами поищите, нетрудно. А уж как с моделированием в трубах разберетесь, переходите к особенностям аэродинамики крыльев малого удлинения. Потом приходите с советами.

На самом деле всё элементарно, Вы вполне в возрасте, СССР застали, Вы ненавидите Советский Союз, он вам отдавил мозги. сочувствую, помочь Вам нельзя.
Edited Date: 2019-10-03 08:07 am (UTC)

Date: 2019-10-04 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Понятно, с дураками спорить - только портить.

4. Вы посмотрите, что спрашивали вы, что отвечал я на поставленный вами вопрос. А не как вы - все о своем.

Англичане показали лучший путь, но это не значит, что идти по нему просто. В отличие от вас, конструкторам советов не даю. А даю оценки общих решений в Англии. Они очевидно масштабируются.

В СССР это направление проглядели политики. По отзывам современников из Военмеха, пороховщиков ракетчиков продолжали плющить и после войны, пока отставание в ТТ не стало совсем уж очевидным. Хотя технологии из ЧССР и ГДР в СССР уже были, на освоение чужих идей уходило время. Не такое и значительное время, если учесть тайны повсюду. Все происходило, тем не менее, быстро. Почти так же быстро можно было отстать навсегда, особенно советскими методами, когда уничтожали людей: расстреливали или лишали доступа к работе позднее.

Задание на С-25 содержит множество ошибок. Ходите к Катукову сами, во сне.

Можно вообразить, что в СССР сделали бы все сразу набело. Для того было необходимое, но не было достаточного.

Date: 2019-10-06 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] demyan.livejournal.com
Они очевидно масштабируются.
=====
ну да, ну да...


Задание на С-25 содержит множество ошибок.
====
заявил пикейно-диванный экспертожилет ))))

Date: 2019-10-04 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
5. Вы Глушко приписали верность исходному увлечению, описали так эволюцию его взглядов. Я возразил и вот вы спрашиваете, причем тут эволюция взглядов Глушко. Туповато.

Любые события в СССР следует проверять на связь с мировой модой. Но не наоборот. Причины описать или все-таки справитесь? Глушко не был стойким приверженцем схем ЖРД с самовоспламенением - противоречит фактам.

В то время вес военных НИИ менялся очень быстро, за пару лет. Нет никакой особой важности в мнении Глушко. Не победил бы он, победил бы другой. И, возможно, так бы топтал, чтоб не взошло, достижения побежденного соперника. А вы бы мне после рассказывали об единственно верном, но революционном решении.

A-4 отдали тому, кто был меньше занят. Исаев, как известно, занимался очень важными разработками ракетных перехватчиков в то же время. И Исаев был не единственным соперником Глушко. То есть Исаев имел больший вес.
Edited Date: 2019-10-04 09:59 am (UTC)

Date: 2019-10-06 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] demyan.livejournal.com
я ничего Глушко не приписывал. Если у Вас проблемы с пониманием прочитанного, то в энный раз повторю: азотный ЖРД Вассерфаля не был какой-то сверхновой технологией для СССР, таких моторов за 15 лет с 1930 было создано более 10.

Остальную порцию бреда оставим как есть, поправим только очевидные ошибки: Исаев, как известно, ничем таким не занимался. Самолет БИ летал с ЖРД Душкина, а с модернизированным Исаевым вариантом этого мотора совершил только два полета до 9 мая 1945 г., т.е. (разжую) до начала работ по копированию ФАУ. После этого ни к каким перехватчикам он не прикасался. Вы хоть его мемуары-то прочтите и узнайте о его трудах от первого лица, тыкскть. Глушко имел однокамерный мотор РД-1ХЗ, совершивший более сотни полетов и устанавливавшийся на нескольких типах опытных самолетов, а также нелетавшие двухкамерный и четырехкамерный варианты этого мотора. На послевоенном перехватчике И-270 стоял ЖРД Душкина. Эти три конструктора (Г, Д, И) исчерпывают все имевшиеся в 45-м в СССР коллективы по ЖРД.

Date: 2019-10-04 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
7. Зачем ваши некорректные сопоставления? Чтобы что? Фон Карман - пионер ракетостроения. У него одна лаборатория, но это GALCIT. И несомненный личный не теоретический вклад. Он руководитель, принимавший решения в ракетостроении. Причем задачи его группы были крупнее просто ускорителей. Фон Карман - второй в США, после Годдарда. Сравнивать его с Годдардом можно прямо.

Фон Карман не советник, скажем, при строительстве исследовательского института аэродинамики, как Жуковский при Рябушинском, там решения принимал Рябушинский, а вот Гуггенхайм не решал за фон Кармана.

Но причина мне ясна: невежественно промахнулись, теперь тему подменяете.

Date: 2019-10-06 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] demyan.livejournal.com
И несомненный личный не теоретический вклад.
====
ну тогда Вы покажете подписанный им чертеж, покажете конкретное конструкторское решение... а то, видите ли, эти ракеты разрабатывали и строили его студенты.

Более того, со второй половины 44 года Карман вообще не имел отношения к Калифорнии и JPL. Он рак лечил в Нью-Йорке, в Европу ездил немецкое добро оценивать и USAF далее консультировал. Все экспериментальные установки JPL, баллистические ракеты и прочая к Карману относятся от слова "никак".

поскольку Вы историю аэродинамики не знаете, то я Вам сообщу в качестве ликбеза: две лаборатории Жуковского это лаборатории Московского университета и ИТУ, Кучинский институт Рябушинского тут не при чем. Когда Карман работал на деньги Гуггенхайма, то ни о каких ракетах речь вообще не шла, поэтому не надо тут демагогии про "решения".

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 18th, 2026 08:01 pm
Powered by Dreamwidth Studios