![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fonzeppelinВ статье "Авианосцы и аэрофобия" уважаемый коллега naval_manual озвучил интересное предположение:
В связи с этим немецко-итальянское "нам бы авианосец" всерьёз воспринимать невозможно. Ни у немцев, ни у итальянцев не было ни ресурсов, ни времени для того, чтобы их авианосец (даже два) стал эффективным средством ПВО - таковыми не были три авианосца Флетчера в августе 1942 г., таковыми, по большому счёту, не стали авианосцы японские до конца войны. Так что, появись и немцев или итальянцев единственный и драгоценный авианосец - он стал бы ещё одним предметом особой заботы, а не средством придания уверенности адмиралам.
Хотя я (как авианосный оптимист) не могу с ним в полной мере согласиться - я считаю, что роль авианосца как "комбо-брекера" - т.е. способность палубных истребителей раскоординировать воздушную атаку, вынудить неприятельские бомбардировщики нарушить построение и атаковать небольшими группами, легче "перевариваемыми" корабельной ПВО - нельзя недооценивать, вопрос поднят очень интересный. Могло ли наличие 1-2 авианосцев реально повысить активность немецкого или итальянского флота? Или же результатом было бы все то жесвежий морской воздух вреден для здоровья fleet in being, при которой авианосец точно также рассматривался бы как ценность, которую нужно сберегать и тщательно охранять?
Исторический опыт в этом вопросе сильно расходится:
* С одной стороны, наличие авианосцев явно повышало активность американского и британского флота, придавая если и не устойчивость, то явно большую уверенность в себе. Причем это относится и ко времени, когда авианосцы в составе британского и американского флотов можно было пересчитать по пальцам.
* С другой стороны, японцы после Мидуэя и Гвадалканала свели до минимума оперирование флотом вообще. Хотя авианосцы - как тяжелые, так и легкие, которыми, казалось бы, сами ками велели рисковать - у них еще оставались.
Вот и вопрос: смог ли бы "Граф Цеппелин" повысить активность немецкого флота в 1942-1943, и сумели бы "Аквила" и "Спаривьеро" аналогично повысить активность флота итальянского?
Моя личная точка зрения - "скорее нет" для немцев, и "скорее да" для итальянцев.
Капитальной проблемой немецкого флота было не только и даже не столько отсутствие авианосцев, сколько полное отсутствие резервов. Немецкий флот был прозаически очень мал, и не в состоянии адекватно компенсировать любые потери. Гибель трех крейсеров и десяти эсминцев в ходе в общем-то успешной Норвежской Кампании стала критическим ударом для немецких эскортных сил. После 1940 года, немцы ни разу не смогли придать своим тяжелым кораблям более чем символическое сопровождение. Так что авианосец для немецкого флота, скорее всего, стал бы очередным "белым слоном", который бы очень берегли и выводили в море исключительно по особым оказиям. Т.е. авианосец с точки зрения немцев был бы не решением имеющихся проблем, но дополнительной проблемой.
С другой стороны, итальянский флот был весьма активен и вплоть до 1943 интенсивно оперировал своими тяжелыми кораблями. Итальянцы явно не так боялись потерь, как немцы: у них прозаически были резервы, и строились новые (в том числе крупные) корабли, способные восполнить потери в составе. Сдерживающим фактором была, скорее, нехватка нефти - фактор, непосредственно с активностью флота не связанный - и проблемы взаимодействия с Regia Aeronautica. Собственный плавучий аэродром позволил бы Regia Marina гарантировать взаимодействие с авиацией везде, где оно бы требовалось. Т.е. авианосец, в рассмотрении итальянского флота, был бы скорее решением проблем, нежели проблемой.
P.S. Хотя это непосредственно не относится к вопросу об авианосцах, я бы хотел заодно поднять вопрос о зенитных ракетах. Читатели моего блога наверняка уже знакомы с тем фактом, что именно Италия была первой страной, создавшей детально проработанный концепт зенитной ракеты.
Представляется весьма вероятным, что, обрати итальянское командование внимание на работы Кампини, и DAAC могла бы быть поставлена на вооружение в разумные сроки - к 1942-1943 году. Могло бы это оружие сыграть роль "слома аэрофобии"? Зенитные ракеты - даже самые примитивные, с командным визуальным наведением - все же представляли собой качественный скачок в противовоздушной обороне, сочетая высокую эффективность перехвата (недосягаемую для зенитной артиллерии) с минимальным временем реакции (недосягаемым для палубных истребителей). Могли бы DAAC стать тем фактором, который позволил бы итальянскому флоту избавиться от опасений британских "Суордфишей" хотя бы днем (для простоты не будем рассматривать коронные британские ночные торпедные атаки по радару...)?
В связи с этим немецко-итальянское "нам бы авианосец" всерьёз воспринимать невозможно. Ни у немцев, ни у итальянцев не было ни ресурсов, ни времени для того, чтобы их авианосец (даже два) стал эффективным средством ПВО - таковыми не были три авианосца Флетчера в августе 1942 г., таковыми, по большому счёту, не стали авианосцы японские до конца войны. Так что, появись и немцев или итальянцев единственный и драгоценный авианосец - он стал бы ещё одним предметом особой заботы, а не средством придания уверенности адмиралам.
Хотя я (как авианосный оптимист) не могу с ним в полной мере согласиться - я считаю, что роль авианосца как "комбо-брекера" - т.е. способность палубных истребителей раскоординировать воздушную атаку, вынудить неприятельские бомбардировщики нарушить построение и атаковать небольшими группами, легче "перевариваемыми" корабельной ПВО - нельзя недооценивать, вопрос поднят очень интересный. Могло ли наличие 1-2 авианосцев реально повысить активность немецкого или итальянского флота? Или же результатом было бы все то же
Исторический опыт в этом вопросе сильно расходится:
* С одной стороны, наличие авианосцев явно повышало активность американского и британского флота, придавая если и не устойчивость, то явно большую уверенность в себе. Причем это относится и ко времени, когда авианосцы в составе британского и американского флотов можно было пересчитать по пальцам.
* С другой стороны, японцы после Мидуэя и Гвадалканала свели до минимума оперирование флотом вообще. Хотя авианосцы - как тяжелые, так и легкие, которыми, казалось бы, сами ками велели рисковать - у них еще оставались.
Вот и вопрос: смог ли бы "Граф Цеппелин" повысить активность немецкого флота в 1942-1943, и сумели бы "Аквила" и "Спаривьеро" аналогично повысить активность флота итальянского?
Моя личная точка зрения - "скорее нет" для немцев, и "скорее да" для итальянцев.
Капитальной проблемой немецкого флота было не только и даже не столько отсутствие авианосцев, сколько полное отсутствие резервов. Немецкий флот был прозаически очень мал, и не в состоянии адекватно компенсировать любые потери. Гибель трех крейсеров и десяти эсминцев в ходе в общем-то успешной Норвежской Кампании стала критическим ударом для немецких эскортных сил. После 1940 года, немцы ни разу не смогли придать своим тяжелым кораблям более чем символическое сопровождение. Так что авианосец для немецкого флота, скорее всего, стал бы очередным "белым слоном", который бы очень берегли и выводили в море исключительно по особым оказиям. Т.е. авианосец с точки зрения немцев был бы не решением имеющихся проблем, но дополнительной проблемой.
С другой стороны, итальянский флот был весьма активен и вплоть до 1943 интенсивно оперировал своими тяжелыми кораблями. Итальянцы явно не так боялись потерь, как немцы: у них прозаически были резервы, и строились новые (в том числе крупные) корабли, способные восполнить потери в составе. Сдерживающим фактором была, скорее, нехватка нефти - фактор, непосредственно с активностью флота не связанный - и проблемы взаимодействия с Regia Aeronautica. Собственный плавучий аэродром позволил бы Regia Marina гарантировать взаимодействие с авиацией везде, где оно бы требовалось. Т.е. авианосец, в рассмотрении итальянского флота, был бы скорее решением проблем, нежели проблемой.
P.S. Хотя это непосредственно не относится к вопросу об авианосцах, я бы хотел заодно поднять вопрос о зенитных ракетах. Читатели моего блога наверняка уже знакомы с тем фактом, что именно Италия была первой страной, создавшей детально проработанный концепт зенитной ракеты.
Представляется весьма вероятным, что, обрати итальянское командование внимание на работы Кампини, и DAAC могла бы быть поставлена на вооружение в разумные сроки - к 1942-1943 году. Могло бы это оружие сыграть роль "слома аэрофобии"? Зенитные ракеты - даже самые примитивные, с командным визуальным наведением - все же представляли собой качественный скачок в противовоздушной обороне, сочетая высокую эффективность перехвата (недосягаемую для зенитной артиллерии) с минимальным временем реакции (недосягаемым для палубных истребителей). Могли бы DAAC стать тем фактором, который позволил бы итальянскому флоту избавиться от опасений британских "Суордфишей" хотя бы днем (для простоты не будем рассматривать коронные британские ночные торпедные атаки по радару...)?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-09-19 10:10 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-19 10:15 am (UTC)Это уже второй вопрос))
no subject
Date: 2019-09-20 10:00 am (UTC)Кригсмарине проектировала крейсера-авианосцы , как раз таки. для действия в составе рейдерских групп.
Из чего я предположил - Цеппелин продолжил эту ветвь проектов, и является авианесущим крейсером с казематной, а не башенной артиллерий 6 дм, полноценной полётной палубой, в составе эскадры Тирпиц, Ойген , возможно, несколько Нарвиков.
Основная задача авиагруппы Цеппелина - разведка и обнаружение конвоев, затем, по возможности - нанесение по конвою авиаудара Ju 87 и Fi- 167 прикрытых Bf 109.
Либо обнаружение более сильного противника и последующее убегание в составе группы от превосходящих линкоров и крейсеров союзников.
Отправить дюжину Ju 87 и два десятка Fi- 167 для нанесения удара по Скапа-Флоу - это как то не серьёзно. Наряд сил откровенно слаб.
Тем паче прорывать ПВО базы на тихоходных Fi- 167 - это верная погибель.
Англичане всё же не итальянцы.
no subject
Date: 2019-09-20 10:39 am (UTC)Драка Ю-87 и 167х Физлеров над Скапа с Фульмарами была бы поучительнийшим зрелищем.
Итак пораскинем картами состоятельные кроты - скажем весна 1942
На трех аэродромах Оркнейских островов базируется полная истребительная эскадрилья Фульмаров (32 машины по штату), несколько штук Харрикейнов и несколько Бленхеймов истребителей, вроде бы уже ожидается звено (6 машин) Бофайтеров. (ночники)
36 94мм зенитных орудий (в двух районах, все с радарным управлением от станций орудийной наводки)
около 40 (44?) старых 12 фунтовых зениток - часть из которых одновременно обеспечивает противокатерную оборону базы.
40 установок (не стволов) "легких зенитных орудий и пулеметов" - сборная солянка из одноствольных пом-помов "с первой мировой войны", 20мм эрликонов, 12,7мм пулеметов Виккерса (счетверенок) и спарок и счетвереной люисов. Я тебя слепила из того что было.
На все это набигате авианосець - здесь будет знатный кегельбан (с)
А вот весной 1940 базу можно было брать "голыми руками" - часть зениток не установлена, новых зениток (94мм ) меньше 20, на аэродромах 8 Скюа и 4 гладиатора
no subject
Date: 2019-09-20 10:43 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-20 11:14 am (UTC)Забыл сказать что еще и 40 аэростатов с тросами и сетями поднимаются по сигналу этих самых радаров.
Немецкие Ю-88 правда все одно налетали - 17 октября 1940 года налетели 14 штук 88х
Причем исходно даже достигли внезапности несмотря на РЛС.
Но дальше началось странное - гавань была так замаскирована (а британского флота там вообще не было) что немцы чуть ли полчаса делали заход за заходом что бы хоть что то найти. Нашили старый Айрон Дьюк
Потери сбитыми и списанными 4 самолета.
В общем это второй фактор - гавань между скалистыми островами , на берегу генераторы дымов, куча ложных целей и т.п
Причем в отличие от японцев в Перл Харборе которые имели возможность до войны тренироваться на макете - англичане постоянно меняли в Скапа "макетную обстановку" - баржи иммитаторы крейсеров и линкоров перетаскивались, на берегу рисовали на голубом фоне силуэты эсминцев и подводных лодок. Несколько гор и скал перекрашивали в разные цвета - что искажало конфигурацию бухты.
В общем цель я бы сказал трудная даже для Нагумо. Хотя 6ю авианосцами японцы бы справились, 3 возможно, 1м пожалуй нет
no subject
Date: 2019-09-20 01:22 pm (UTC)Но учитывая ещё и меры маскировки, лумаю и у них не было серьёзных шансов.
Цеппелин с его куцей авиагруппой против ВМБ - думаю в Кригсмарине даже мысль такая никому в голову бы не пришла.
Явно корабль создавался под другие задачи. Просто сама концепция - действий рейдерских групп капитал шипов против конвоев - не соответствовала в принципе.
no subject
Date: 2019-09-20 08:04 pm (UTC)Безусловно. Кстати как показали многочисленные атаки на Тирпиц в Норвегии - более менее успешными они были только когда по какой то причине не включались "туманогенераторы"
Ни истребители, ни зенитки - не создавали столько проблем сколько дым.
Стационарных дымоаппаратов в Скапа вдоль берега пополам с прожекторами :)
>Цеппелин с его куцей авиагруппой против ВМБ - думаю в Кригсмарине даже мысль такая никому в голову бы не пришла.
А вот англичане налетели 21й авоськой на Таранто - причем даже не в одну атаку а в две волны. В одну не получилось. Правда изначально хотели послать два авианосца и 28 машин.
То есть дай англичанам на Средиземке Цепеллин (да с пикировщиками) чую увидели бы мы нечто препоучительное :)
>Явно корабль создавался под другие задачи.
Ну еще с проекта авианосца I ("И" а не единица) в Первую мировую задача для германского авианосца ставилась действие с авангардом флота - разведывательным соединением крейсеров или быстроходных линкоров.
Отсюда и ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование "наличия противокорабельных" сначала 150, затем 203 а потом снова 150мм орудий.
Ибо встреча если быть в авангарде с неприятельской завесой эсминцев или легким крейсером всегда возможна
no subject
Date: 2019-09-23 05:25 am (UTC)А пикировщики ночью (на Таранто же ночью налетали, или "поучительное", это не про конкретный налет на Таранто, а "вообще"?) из пике выйдут?