![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fonzeppelinЕще одна моя статья на Warhead) Посвящена давно уже наболевшей проблеме фанатичных германофилов - в том числе и маскирующихся под фанатичных советофилов.
Что было бы, если бы СССР проиграл Великую Отечественную? Как заявляют фанатичные любители немецкого орднунга (в том числе и кокетливо прикрывающиеся «мы на самом деле СССР любим, а Германию хвалим только ради контраста»), в этом случае Германия стала бы непобедима, завоевала бы весь мир, вышла бы первой в космос… Вот только такая оценка не выдерживает критики. WARHEAD.SU подробно разобрал пять излюбленных тезисов рейхофилов:
Последствия сброса 36 20-килотонных ядерных зарядов на основные населенные пункты Германии. Просчитано в Nukemaps.
1. Америка предпочла бы заключить мир с Германией
Этот тезис строится на предположении, что американцы согласились бы на некое разграничение с Германией, и мир оказался бы разделён между двумя блоками, как в холодную войну. Только вместо СССР была бы подмявшая под себя Европу Германия.
Этот сценарий совершенно невероятен. Для американцев первой половины XX века Европа была крупнейшим рынком, приносящим им львиную долю доходов. В 1938 году на долю Европы приходилось более 40% всего американского экспорта — но менее 27% импорта. И эти 40% дохода, Германия у американцев фактически отняла бы, установив господство над Европой.
В долгосрочной перспективе это стало бы настоящей катастрофой для США. Американцы не могли просто так взять и пожертвовать почти половиной собственных доходов. Так что любой мыслимый мирный договор с Германией априори включал бы свободный доступ американских капиталов на европейские рынки.
Схема американской торговли перед войной
Но на это никак не могла согласиться Германия. Задачей политики рейха было достижение экономической гегемонии в Европе, создание исключительных условий для своего капитала. Допуск на европейские рынки американцев вызывал бы у немцев неизбежный вопрос: «а за что, собственно, мы воевали?»
Таким образом, мир с Германией США могли заключить только очень дорогой ценой. Иначе говоря — для американцев не было значимой разницы между «неудачной войной с Германией» и «миром на германских условиях». А раз так, то почему бы не попробовать победить?
2. Получив ресурсы СССР, немцы стали бы непобедимы
Этот тезис постулирует, что, заграбастав советские ресурсы, немцы одним махом решили бы все свои проблемы.
Ресурсы мало получить — ими надо ещё суметь разумно распорядиться. И с этим у немцев был не просто провал, а провалище. Рационально распоряжаться богатствами завоёванных народов и стран у рейха не получалось. Могучая индустриальная Франция под немецким контролем превратилась в жалкую тень самой себя.
Проповедуя в своей корпоративистской идеологии возвращение к примитивным формам общественного устройства, нацисты не представляли себе иной модели поведения, чем «ограбить и обложить данью». Заниматься поддержанием экономики в завоёванных странах им не хотелось, да и «чисто арийских» компетентных кадров для этого не хватало.
Пожар на нефтепромыслах Баку
Любые планы в отношении запасов СССР, имевшиеся у немцев, сводились к использованию того, что можно было относительно быстро извлечь и вывезти (вроде сельскохозяйственной продукции и нефти). Всё остальное откладывалось на неопределённое «потом» — когда завоеванные территории будут «германизированы».
И едва ли СССР, даже потерпевший поражение, оставил бы многое нацистам. Товарищ Сталин был категоричен: в случае прорыва врага к Баку, добывающую инфраструктуру предполагалось уничтожить, а месторождения — поджечь. Так что значение «кавказской нефти» для рейха было бы чисто символическим. А «подстраховкой» выступали бомбовозы RAF.
3. Победив СССР, немцы захватили бы Ближний Восток, Британию и весь мир
Этот тезис явился прямиком из компьютерных игр, с их предельно упрощённой логистикой и производством. Реальность, естественно, далеко не так проста.
Куда могли бы немцы наступать дальше из Европы? Рейхофилы отвечают: «на Ближний Восток и дальше в Африку». Что они при этом упускают из виду, так это наличие между Африкой и Европой Средиземного моря. Которое (в лучших традициях Мэхэна) стало бы для немцев барьером, а для союзников — дорогой.
Классическое правило гласит: перевозки морем априори быстрее и дешевле, чем сушей. В приложении к военному делу это означает, что переброска войск морем всегда быстрее и эффективнее, чем перемещение их по суше. Особенно в условиях пересечённой местности со слабо развитой дорожной сетью — такой, как на большей части континентальной Турции, Ирана и Сирии 1940‑х.
Любое немецкое наступление на Ближний Восток было бы мучительной попыткой пропихнуть-таки верблюда сквозь игольное ушко ограниченной логистики.
Железнодорожная сеть региона банально не выдержала бы переброски «ветеранских дивизий с Восточного фронта» даже без противодействия англичан. Которые, за счёт господства на море, могли перебрасывать и сосредотачивать войска значительно быстрее немцев — и попросту запереть их на месте. Германия была закрыта в Европе, как в клетке.
Разбомбленная ж/д станция в Германии
Другая версия этого утверждения гласит, что Германия перестроила бы свою промышленность, сократила бы выпуск техники для вермахта и сконцентрировалась бы на усилении люфтваффе и кригсмарине для войны с Британией и Америкой на море и в воздухе. Этот тезис, по крайней мере, содержит в себе определённую логику: немцы, скорее всего, именно так бы и поступили.
Но перестроиться «в одночасье» никакая промышленность не может. Танковые заводы рейха не могли в один момент перейти на строительство подводных лодок. Авиационная промышленность не могла мгновенно нарастить производство авиамоторов. Даже если бы дефицит ресурсов магическим образом снялся (см. пункт 2), на перестройку нацистам потребовалось бы не менее года. И это если они вообще сподобились бы начать мобилизацию — потому что «в реале» немцы начали готовиться к тотальной войне только в 1942 году. В отсутствие же болезненных поражений, гитлеровцы, скорее всего, протянули бы с началом мобилизации промышленности до 1943–1944 годов. А значит, даже в случае победы над СССР в 1941-1942 годах, выпуск военной продукции в Германии 1943-1944 годов оказался бы ниже, чем было в действительности. И ни о каких «эпичных походах» в Африку не могло бы быть и речи без необходимости существенно ослаблять оборону Европы.
Кстати о ней…
4. Американцы не смогли бы высадиться в Европе
Сторонники этого тезиса, очевидно, представляют себе контролируемую немцами Европу как этакий неуязвимый бастион, равно укреплённый со всех сторон и подкреплённый бесконечным количеством «ветеранских дивизий с Восточного фронта» в каждой его точке.
Такое представление о «Бастионе „Европа“», разумеется, неверно. На подступах к «европейской цитадели» имелось множество потенциальных плацдармов, где сторона, обладающая господством на море, могла бы закрепиться и накапливать силы. Двумя наиболее выгодными передовыми рубежами были бы Великобритания (союзник американцев) и французская Северная Африка (доступна с 1942 года). Плацдармами, непосредственно примыкающими к континенту, могли стать Италия (в реальности — с 1943-го), Испания (формально нейтрал), оккупированные Греция и Норвегия.
Любая из этих территорий чисто в силу своего географического положения не давала бы немцам развернуть «всю мощь ветеранских дивизий с Восточного фронта».
Американские корабли в резерве после войны
Неумолимые ограничения логистики просто не позволили бы немцам пропихивать сквозь дорожные сети Испании или Италии «теоретически бесконечное» количество войск, и тем более снабжать их на линии фронта. В то время как англо-американцы — благодаря господству на море — могли высадить и снабжать армию практически любого размера в любой прибрежной точке Европы (что они де-факто и сделали в действительности). Немцам ничего бы не оставалось, как выстроить свои «ветеранские дивизии» в очередь. И смотреть, как их постепенно уничтожают.
Наконец, сам по себе запас этих самых дивизий был вовсе не так уж велик, как думают рейхофилы. Их ошибка заключается, во-первых, в том, что они подразумевают все дивизии вермахта эквивалентными лучшим дивизиям, а во-вторых — считают германский кадровый ресурс бесконечным. На деле, уже к 1942 году запасы прекрасно обученных унтеров и младших офицеров, выпестованных в рейхсвере, закончились. Идущие на замену кадры существенно уступали им качеством военной подготовки.
5. Немцы бы сделали атомную бомбу сразу после американцев
Нет, не сделали бы. Главным образом потому, что и не собирались. Немецкие учёные вообще избегали упоминать об атомной энергии в военных целях, а если и говорили, то как о чисто абстрактной идее, требующей долгих лет исследования.
Такой подход был целиком и полностью связан с атмосферой мракобесия, созданной нацистами в науке. Помимо изгнания всех «недостаточно арийских» учёных, нацистская верхушка не доверяла и немецким. Сам Гейзенберг избежал преследования за «неарийские» идеи в физике только потому, что когда-то ходил в одну школу с Гиммлером. Немецкие атомщики прекрасно понимали: если они хотя бы заикнутся об атомной бомбе, их немедленно заставят её делать. И, если такой дорогостоящий проект постигнет неудача, — крайними назначат именно их.
Немецкие физики представляли себе атомную бомбу исключительно как «взрывающийся реактор», что гарантировало провал их ядерной программы.
Поэтому нет оснований полагать, что тевтонцы приступили бы к работе над бомбой, прежде чем увидели бы хотя бы одну сработавшую. В нашем сценарии — скорее всего, над Берлином или Мюнхеном.
И нет также оснований полагать, что рейх, с его постоянными межведомственными склоками и невежественным руководством, сумел бы управиться с атомным проектом быстрее СССР. Которому — напомним — потребовалось на это четыре года.
А сколько атомных бомб сбросили бы за это время на Германию?
В 1945-м американцы вполне рационально рассчитывали, что с вводом в строй новых реакторов (в действительности отложенным из-за окончания войны) они сумеют с осени 1945 года производить по три-четыре плутониевые бомбы Mk-3 в месяц и по ораллоевой Mk-I каждые два-три месяца.
Из этого следует, что с августа 1945-го по декабрь 1946-го, Германия испытала бы на себе действие порядка 40-50 атомных бомб. Можно спорить, стали бы американцы сбрасывать их по мере производства или предпочли бы накопить и устроить The Big One.
Вероятно, был бы принят компромиссный сценарий. Но трудно отрицать, что 40-50 атомных зарядов на тесном пространстве Германии убили бы за год больше немцев, чем вся Вторая мировая в реальности.
Парадоксальным образом, советские танки на улицах Берлина — это как раз оптимистичный финал войны для Германии. Пессимистичный — немирный атом на тех же улицах. (Замецки)
Наконец, мало сделать атомную бомбу — надо её ещё и доставить. А все попытки тевтонцев сделать межконтинентальный бомбардировщик натолкнулись на… неумение немецких авиаконструкторов. И это при том, что ещё в 1930-х у немцев был весьма мощный задел по трансатлантическим самолётам! Но с приходом к власти нацистов, «чистками» в конструкторских бюро и становлением антиинтеллектуальной политики германские конструкторы довольно быстро отстали от заокеанских коллег. Ничего даже отдалённо подобного B-36 они придумать не сумели.
Столь же нелепы и идеи, что нацисты «быстро сделали бы межконтинентальную (а то и космическую) ракету». Решение этой задачи было вне их возможностей.
Относительно же космонавтики рейха достаточно сказать, что Вернер фон Браун угодил под арест в 1944-м за то, что (якобы) в приватной беседе пожаловался, что ему приходится проектировать военные ракеты вместо космических кораблей.
Каков же итог? Поражение СССР в войне, несомненно, обернулось бы ужасающей трагедией для десятков миллионов людей. Однако триумфом Германии оно бы не стало. Объективные законы истории и экономики толкали рейх на столкновение с США — и у Германии было слишком мало времени, сил и ума, чтобы надеяться его выдержать.
Что было бы, если бы СССР проиграл Великую Отечественную? Как заявляют фанатичные любители немецкого орднунга (в том числе и кокетливо прикрывающиеся «мы на самом деле СССР любим, а Германию хвалим только ради контраста»), в этом случае Германия стала бы непобедима, завоевала бы весь мир, вышла бы первой в космос… Вот только такая оценка не выдерживает критики. WARHEAD.SU подробно разобрал пять излюбленных тезисов рейхофилов:
Последствия сброса 36 20-килотонных ядерных зарядов на основные населенные пункты Германии. Просчитано в Nukemaps.
1. Америка предпочла бы заключить мир с Германией
Этот тезис строится на предположении, что американцы согласились бы на некое разграничение с Германией, и мир оказался бы разделён между двумя блоками, как в холодную войну. Только вместо СССР была бы подмявшая под себя Европу Германия.
Этот сценарий совершенно невероятен. Для американцев первой половины XX века Европа была крупнейшим рынком, приносящим им львиную долю доходов. В 1938 году на долю Европы приходилось более 40% всего американского экспорта — но менее 27% импорта. И эти 40% дохода, Германия у американцев фактически отняла бы, установив господство над Европой.
В долгосрочной перспективе это стало бы настоящей катастрофой для США. Американцы не могли просто так взять и пожертвовать почти половиной собственных доходов. Так что любой мыслимый мирный договор с Германией априори включал бы свободный доступ американских капиталов на европейские рынки.
Схема американской торговли перед войной
Но на это никак не могла согласиться Германия. Задачей политики рейха было достижение экономической гегемонии в Европе, создание исключительных условий для своего капитала. Допуск на европейские рынки американцев вызывал бы у немцев неизбежный вопрос: «а за что, собственно, мы воевали?»
Таким образом, мир с Германией США могли заключить только очень дорогой ценой. Иначе говоря — для американцев не было значимой разницы между «неудачной войной с Германией» и «миром на германских условиях». А раз так, то почему бы не попробовать победить?
2. Получив ресурсы СССР, немцы стали бы непобедимы
Этот тезис постулирует, что, заграбастав советские ресурсы, немцы одним махом решили бы все свои проблемы.
Ресурсы мало получить — ими надо ещё суметь разумно распорядиться. И с этим у немцев был не просто провал, а провалище. Рационально распоряжаться богатствами завоёванных народов и стран у рейха не получалось. Могучая индустриальная Франция под немецким контролем превратилась в жалкую тень самой себя.
Проповедуя в своей корпоративистской идеологии возвращение к примитивным формам общественного устройства, нацисты не представляли себе иной модели поведения, чем «ограбить и обложить данью». Заниматься поддержанием экономики в завоёванных странах им не хотелось, да и «чисто арийских» компетентных кадров для этого не хватало.
Пожар на нефтепромыслах Баку
Любые планы в отношении запасов СССР, имевшиеся у немцев, сводились к использованию того, что можно было относительно быстро извлечь и вывезти (вроде сельскохозяйственной продукции и нефти). Всё остальное откладывалось на неопределённое «потом» — когда завоеванные территории будут «германизированы».
И едва ли СССР, даже потерпевший поражение, оставил бы многое нацистам. Товарищ Сталин был категоричен: в случае прорыва врага к Баку, добывающую инфраструктуру предполагалось уничтожить, а месторождения — поджечь. Так что значение «кавказской нефти» для рейха было бы чисто символическим. А «подстраховкой» выступали бомбовозы RAF.
3. Победив СССР, немцы захватили бы Ближний Восток, Британию и весь мир
Этот тезис явился прямиком из компьютерных игр, с их предельно упрощённой логистикой и производством. Реальность, естественно, далеко не так проста.
Куда могли бы немцы наступать дальше из Европы? Рейхофилы отвечают: «на Ближний Восток и дальше в Африку». Что они при этом упускают из виду, так это наличие между Африкой и Европой Средиземного моря. Которое (в лучших традициях Мэхэна) стало бы для немцев барьером, а для союзников — дорогой.
Классическое правило гласит: перевозки морем априори быстрее и дешевле, чем сушей. В приложении к военному делу это означает, что переброска войск морем всегда быстрее и эффективнее, чем перемещение их по суше. Особенно в условиях пересечённой местности со слабо развитой дорожной сетью — такой, как на большей части континентальной Турции, Ирана и Сирии 1940‑х.
Любое немецкое наступление на Ближний Восток было бы мучительной попыткой пропихнуть-таки верблюда сквозь игольное ушко ограниченной логистики.
Железнодорожная сеть региона банально не выдержала бы переброски «ветеранских дивизий с Восточного фронта» даже без противодействия англичан. Которые, за счёт господства на море, могли перебрасывать и сосредотачивать войска значительно быстрее немцев — и попросту запереть их на месте. Германия была закрыта в Европе, как в клетке.
Разбомбленная ж/д станция в Германии
Другая версия этого утверждения гласит, что Германия перестроила бы свою промышленность, сократила бы выпуск техники для вермахта и сконцентрировалась бы на усилении люфтваффе и кригсмарине для войны с Британией и Америкой на море и в воздухе. Этот тезис, по крайней мере, содержит в себе определённую логику: немцы, скорее всего, именно так бы и поступили.
Но перестроиться «в одночасье» никакая промышленность не может. Танковые заводы рейха не могли в один момент перейти на строительство подводных лодок. Авиационная промышленность не могла мгновенно нарастить производство авиамоторов. Даже если бы дефицит ресурсов магическим образом снялся (см. пункт 2), на перестройку нацистам потребовалось бы не менее года. И это если они вообще сподобились бы начать мобилизацию — потому что «в реале» немцы начали готовиться к тотальной войне только в 1942 году. В отсутствие же болезненных поражений, гитлеровцы, скорее всего, протянули бы с началом мобилизации промышленности до 1943–1944 годов. А значит, даже в случае победы над СССР в 1941-1942 годах, выпуск военной продукции в Германии 1943-1944 годов оказался бы ниже, чем было в действительности. И ни о каких «эпичных походах» в Африку не могло бы быть и речи без необходимости существенно ослаблять оборону Европы.
Кстати о ней…
4. Американцы не смогли бы высадиться в Европе
Сторонники этого тезиса, очевидно, представляют себе контролируемую немцами Европу как этакий неуязвимый бастион, равно укреплённый со всех сторон и подкреплённый бесконечным количеством «ветеранских дивизий с Восточного фронта» в каждой его точке.
Такое представление о «Бастионе „Европа“», разумеется, неверно. На подступах к «европейской цитадели» имелось множество потенциальных плацдармов, где сторона, обладающая господством на море, могла бы закрепиться и накапливать силы. Двумя наиболее выгодными передовыми рубежами были бы Великобритания (союзник американцев) и французская Северная Африка (доступна с 1942 года). Плацдармами, непосредственно примыкающими к континенту, могли стать Италия (в реальности — с 1943-го), Испания (формально нейтрал), оккупированные Греция и Норвегия.
Любая из этих территорий чисто в силу своего географического положения не давала бы немцам развернуть «всю мощь ветеранских дивизий с Восточного фронта».
Американские корабли в резерве после войны
Неумолимые ограничения логистики просто не позволили бы немцам пропихивать сквозь дорожные сети Испании или Италии «теоретически бесконечное» количество войск, и тем более снабжать их на линии фронта. В то время как англо-американцы — благодаря господству на море — могли высадить и снабжать армию практически любого размера в любой прибрежной точке Европы (что они де-факто и сделали в действительности). Немцам ничего бы не оставалось, как выстроить свои «ветеранские дивизии» в очередь. И смотреть, как их постепенно уничтожают.
Наконец, сам по себе запас этих самых дивизий был вовсе не так уж велик, как думают рейхофилы. Их ошибка заключается, во-первых, в том, что они подразумевают все дивизии вермахта эквивалентными лучшим дивизиям, а во-вторых — считают германский кадровый ресурс бесконечным. На деле, уже к 1942 году запасы прекрасно обученных унтеров и младших офицеров, выпестованных в рейхсвере, закончились. Идущие на замену кадры существенно уступали им качеством военной подготовки.
5. Немцы бы сделали атомную бомбу сразу после американцев
Нет, не сделали бы. Главным образом потому, что и не собирались. Немецкие учёные вообще избегали упоминать об атомной энергии в военных целях, а если и говорили, то как о чисто абстрактной идее, требующей долгих лет исследования.
Такой подход был целиком и полностью связан с атмосферой мракобесия, созданной нацистами в науке. Помимо изгнания всех «недостаточно арийских» учёных, нацистская верхушка не доверяла и немецким. Сам Гейзенберг избежал преследования за «неарийские» идеи в физике только потому, что когда-то ходил в одну школу с Гиммлером. Немецкие атомщики прекрасно понимали: если они хотя бы заикнутся об атомной бомбе, их немедленно заставят её делать. И, если такой дорогостоящий проект постигнет неудача, — крайними назначат именно их.
Немецкие физики представляли себе атомную бомбу исключительно как «взрывающийся реактор», что гарантировало провал их ядерной программы.
Поэтому нет оснований полагать, что тевтонцы приступили бы к работе над бомбой, прежде чем увидели бы хотя бы одну сработавшую. В нашем сценарии — скорее всего, над Берлином или Мюнхеном.
И нет также оснований полагать, что рейх, с его постоянными межведомственными склоками и невежественным руководством, сумел бы управиться с атомным проектом быстрее СССР. Которому — напомним — потребовалось на это четыре года.
А сколько атомных бомб сбросили бы за это время на Германию?
В 1945-м американцы вполне рационально рассчитывали, что с вводом в строй новых реакторов (в действительности отложенным из-за окончания войны) они сумеют с осени 1945 года производить по три-четыре плутониевые бомбы Mk-3 в месяц и по ораллоевой Mk-I каждые два-три месяца.
Из этого следует, что с августа 1945-го по декабрь 1946-го, Германия испытала бы на себе действие порядка 40-50 атомных бомб. Можно спорить, стали бы американцы сбрасывать их по мере производства или предпочли бы накопить и устроить The Big One.
Вероятно, был бы принят компромиссный сценарий. Но трудно отрицать, что 40-50 атомных зарядов на тесном пространстве Германии убили бы за год больше немцев, чем вся Вторая мировая в реальности.
Парадоксальным образом, советские танки на улицах Берлина — это как раз оптимистичный финал войны для Германии. Пессимистичный — немирный атом на тех же улицах. (Замецки)
Наконец, мало сделать атомную бомбу — надо её ещё и доставить. А все попытки тевтонцев сделать межконтинентальный бомбардировщик натолкнулись на… неумение немецких авиаконструкторов. И это при том, что ещё в 1930-х у немцев был весьма мощный задел по трансатлантическим самолётам! Но с приходом к власти нацистов, «чистками» в конструкторских бюро и становлением антиинтеллектуальной политики германские конструкторы довольно быстро отстали от заокеанских коллег. Ничего даже отдалённо подобного B-36 они придумать не сумели.
Столь же нелепы и идеи, что нацисты «быстро сделали бы межконтинентальную (а то и космическую) ракету». Решение этой задачи было вне их возможностей.
Относительно же космонавтики рейха достаточно сказать, что Вернер фон Браун угодил под арест в 1944-м за то, что (якобы) в приватной беседе пожаловался, что ему приходится проектировать военные ракеты вместо космических кораблей.
Каков же итог? Поражение СССР в войне, несомненно, обернулось бы ужасающей трагедией для десятков миллионов людей. Однако триумфом Германии оно бы не стало. Объективные законы истории и экономики толкали рейх на столкновение с США — и у Германии было слишком мало времени, сил и ума, чтобы надеяться его выдержать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-08-12 01:43 pm (UTC)Ну а серьезно, чем тема кольнула. Подобное заявление как бы говорит, что упирайся СССР, что сдайся. Все равно заморские страны Гитлера купируют и удалят. И даже судя по всему в много десятилетний конфликт не уйдет с однозначной победой антигитлеровской. Это из разряда зачем голодали и отстаивали Ленинград.
no subject
Date: 2019-08-12 02:50 pm (UTC)На деле, очень непростой вопрос: каково настоящее значение лучших немецких дивизий для истории, если господства на море и в воздухе нет. И если Европа не заложник для союзников. Непременно надо добавить, что хотя немецкая армия очень крута, но оккупацией Гитлер пользоваться правильно не умеет. Всегда.
Кажется, что нейтральные Швеция и Швейцария больше для немцев значат, чем те народы, которые они лишили государственности. Или Румыния и Югославия. Как использовалась Югославия? Почему Румыния не перейдет на сторону союзников при немецкой политике? Что с Норвегией, а после и Финляндией?
no subject
Date: 2019-08-12 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-12 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-12 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-13 05:49 am (UTC)Напрасно, Проф
Date: 2019-08-13 09:04 pm (UTC)Не, одно дело дип-почтой жалобы кидать, мол, друг-союзник, ну-ка стукни еще сильней, бо чо то тяжко мне. Или потом байки в газетах-книжках травить подрастающему поколению - как самолично зверя утропили и завалили, а соседи что?, так, на подхвате были :-)
А другое дело - верить что так оно и было :-) Не были предки дурными терпилами, сколько судьбой беды отмеривалось - то и держали. Сачковать на войне еще никому не удавалось, в Африке ли, в воздухе, в Средиземье, в океане или на Восточном фронте. Везде смертью платили.
Re: Напрасно, Проф
Date: 2019-08-14 06:43 am (UTC)Во время боев под Москвой в 41, СССР даже союзником не был. Сталинград в 42. Бомбардировки Германии союзниками в 43, западный фронт открыт в 44. Гитлер разрывался наверное во времени. Силы перекидывались со средиземноморья на восток, а не наоборот.
По окончанию войны ни у кого не было сомнений по поводу того, кто больше вложил сил в победу. Но теперь как то все рационально высчитывают поражение Гитлера в любом случае.
Но как то рационально не объясняется: странная война, падение Франции, Перл Харбор.
Re: Напрасно, Проф
Date: 2019-08-14 07:14 am (UTC)Могу только намекнуть - задача баек ГлавПУра СССР и МО РФ - не история, а мотивация. И вторая мировая началась (на западном фронте, к слову) в 1939-ом, а не в 1941-ом.
Re: Напрасно, Проф
Date: 2019-08-14 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2019-08-14 11:18 am (UTC)В СССР, замечу, было множество фронтов, где по полгода ничего важного не происходило. Но вы на первый вопрос ответьте.
no subject
Date: 2019-08-14 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-14 12:27 pm (UTC)К Англии и ее правительству.
no subject
Date: 2019-08-14 02:03 pm (UTC)Разве не получив поражение во Франции, в скандинавии, на балканах, с потерями торгового флота, под угрозой вторжения и признавая, что лишены сухопутной армии, были распахнуты братские объятья? В случае с Англией, союз был необходим Англии и Черчель задолго до активной фазы войны суетился создавая коалицию против Германии.
Если есть ссылка кто из англичан стал воевать за СССР? Поискал, про чехов, поляков и французов видел.
Ну, и фраза характеризует руку дающего. Хотя об необходимости и своевременности ленд-лиза я не спорю. Был нужен, был необходим. Особенно учитывая, что до этого СССР был под санкциями на стратегические ресурсы.
no subject
Date: 2019-08-14 02:28 pm (UTC)2. Что за братские объятия? Невежественное вранье? Да, Черчилль подсуетился и победил Гитлера.
3. Так вы читайте. Скажем, о действиях "доблестного" Северного флота, ПВО Мурманска. Поискали явно недостаточно.
4. Чья фраза-то выяснили?
5. Каких стратегических ресурсов не хватало СССР до войны?
no subject
Date: 2019-08-14 02:48 pm (UTC)2. Это было утрирование про помощь вчерашнего врага.
3. Выслали подразделения для защиты СССР через 2 месяца, ваши же слова? где хоть одно подразделение воевавшего на восточном фронте? Может где то в иностранной литературе есть и вы в курсе? В основные вехи/этапы события эта информация явно не входит.
4. Это даже цитата. из вики. Что вас смутило?
5. недавно читал заметку как французы ограничивали поставки алюминия Германии, что бы та срывала план по самолетам СССР. Да и еще можно поискать. Или вы сомневаетесь что после финской на СССР санкций не было?
no subject
Date: 2019-08-14 03:20 pm (UTC)Вести далеко идущие переговоры с СССР - зашквар вообще. Сталин очевидно не желал мира в Европе. То есть переговоры могли быть только такие, как с Гитлером - об умиротворении. Вот балтийские страны, финны или румыны явно не стали бы голосовать за воссоединение с СССР.
Чемберлен дал понять, а после и начал войну с Германией. Вы невежественны.
2. Давайте-ка без утрирований. Вы с фактами разберитесь, а после будете мне расставлять акценты.
3. А вы поищите. Ссылки я вам дал. Литературы у вас нет, понятно, но есть сеть.
4. Я задал вам вопрос о цитате. Что не дает вам ответить? Вопрос мой по существу.
5. Так поищите. Пока у вас конспирология и сплетни.
После начала войны с Финляндией СССР такой же враг, как Германия.
no subject
Date: 2019-08-15 04:58 am (UTC)Но возможно вы житель другой страны и ваши учебник отличались и даже гугл вам ищет что то по другому.
1. СССР ни кто не объявил войну ни Польша, ни Англия/Франция. Что как бы разделяет отношение тогдашних правителей к действиям СССР и Германии. За Польшу СССР даже не выгнали из лиги наций.
2. смысл искать черную кошку в чулане если ее там нет.
3. Прошел по вашим слова ничего не нашел..
4. Возможно ваш гугл отличается. Будущий вице президент, потом президент Америки. в момент фразы сенатор. Демократ. Как и Рузвельт.
Пока писал, написали про операцию Бенедикт. :) был не прав, "Однако впоследствии эта операция стала типичным примером «малоизвестного исторического факта»."
no subject
Date: 2019-08-14 03:55 pm (UTC)81-я и 134–я эскадрильи под командованием лейтенанта Энтони Рука и лейтенанта Энтони Миллера соответственно, а командование крылом было поручено Рэмсботтом-Айшервуду. Боевая задача создаваемого авиакрыла – обеспечение обороны главной военно-морской базы в Мурманске и проведение воздушных операций во взаимодействии с советскими войсками, дислоцированными на Кольском полуострове/.
Не благодарите.
no subject
Date: 2019-08-12 10:09 pm (UTC)