fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin
Еще одна моя статья на Warhead) Посвящена давно уже наболевшей проблеме фанатичных германофилов - в том числе и маскирующихся под фанатичных советофилов.

Что было бы, если бы СССР проиграл Великую Отечественную? Как заявляют  фанатичные любители немецкого орднунга (в том числе и кокетливо прикрывающиеся «мы на самом деле СССР любим, а Германию хвалим только ради контраста»), в этом случае Германия стала бы  непобедима, завоевала бы весь мир, вышла бы первой в космос… Вот только  такая оценка не выдерживает критики. WARHEAD.SU подробно разобрал пять  излюбленных тезисов рейхофилов:



Последствия сброса 36 20-килотонных ядерных зарядов на основные населенные пункты Германии. Просчитано в Nukemaps.

1. Америка предпочла бы заключить мир с Германией

Этот тезис строится на предположении, что американцы согласились бы на некое разграничение с Германией, и мир оказался бы разделён между двумя блоками, как в холодную войну. Только вместо СССР была бы подмявшая под себя Европу Германия.

Этот сценарий совершенно невероятен. Для американцев первой половины XX века Европа была крупнейшим рынком, приносящим им львиную долю доходов. В 1938 году на долю Европы приходилось более 40% всего американского экспорта — но менее 27% импорта. И эти 40% дохода, Германия у американцев фактически отняла бы, установив господство над Европой.

В долгосрочной перспективе это стало бы настоящей катастрофой для США. Американцы не могли просто так взять и пожертвовать почти половиной собственных доходов. Так что любой мыслимый мирный договор с Германией априори включал бы свободный доступ американских капиталов на европейские рынки.


Схема американской торговли перед войной


Но на это никак не могла согласиться Германия. Задачей политики рейха было достижение экономической гегемонии в Европе, создание исключительных условий для своего капитала. Допуск на европейские рынки американцев вызывал бы у немцев неизбежный вопрос: «а за что, собственно, мы воевали?»

Таким образом, мир с Германией США могли заключить только очень дорогой ценой. Иначе говоря — для американцев не было значимой разницы между «неудачной войной с Германией» и «миром на германских условиях». А раз так, то почему бы не попробовать победить?

2. Получив ресурсы СССР, немцы стали бы непобедимы

Этот тезис постулирует, что, заграбастав советские ресурсы, немцы одним махом решили бы все свои проблемы.

Ресурсы мало получить — ими надо ещё суметь разумно распорядиться. И с этим у немцев был не просто провал, а провалище. Рационально распоряжаться богатствами завоёванных народов и стран у рейха не получалось. Могучая индустриальная Франция под немецким контролем превратилась в жалкую тень самой себя.

Проповедуя в своей корпоративистской идеологии возвращение к примитивным формам общественного устройства, нацисты не представляли себе иной модели поведения, чем «ограбить и обложить данью». Заниматься поддержанием экономики в завоёванных странах им не хотелось, да и «чисто арийских» компетентных кадров для этого не хватало.

Пожар на нефтепромыслах Баку

Любые планы в отношении запасов СССР, имевшиеся у немцев, сводились к использованию того, что можно было относительно быстро извлечь и вывезти (вроде сельскохозяйственной продукции и нефти). Всё остальное откладывалось на неопределённое «потом» — когда завоеванные территории будут «германизированы».

И едва ли СССР, даже потерпевший поражение, оставил бы многое нацистам. Товарищ Сталин был категоричен: в случае прорыва врага к Баку, добывающую инфраструктуру предполагалось уничтожить, а месторождения — поджечь. Так что значение «кавказской нефти» для рейха было бы чисто символическим. А «подстраховкой» выступали бомбовозы RAF.

3. Победив СССР, немцы захватили бы Ближний Восток, Британию и весь мир

Этот тезис явился прямиком из компьютерных игр, с их предельно упрощённой логистикой и производством. Реальность, естественно, далеко не так проста.

Куда могли бы немцы наступать дальше из Европы? Рейхофилы отвечают: «на Ближний Восток и дальше в Африку». Что они при этом упускают из виду, так это наличие между Африкой и Европой Средиземного моря. Которое (в лучших традициях Мэхэна) стало бы для немцев барьером, а для союзников — дорогой.

Классическое правило гласит: перевозки морем априори быстрее и дешевле, чем сушей. В приложении к военному делу это означает, что переброска войск морем всегда быстрее и эффективнее, чем перемещение их по суше. Особенно в условиях пересечённой местности со слабо развитой дорожной сетью — такой, как на большей части континентальной Турции, Ирана и Сирии 1940‑х.

Любое немецкое наступление на Ближний Восток было бы мучительной попыткой пропихнуть-таки верблюда сквозь игольное ушко ограниченной логистики.

Железнодорожная сеть региона банально не выдержала бы переброски «ветеранских дивизий с Восточного фронта» даже без противодействия англичан. Которые, за счёт господства на море, могли перебрасывать и сосредотачивать войска значительно быстрее немцев — и попросту запереть их на месте. Германия была закрыта в Европе, как в клетке.

Разбомбленная ж/д станция в Германии

Другая версия этого утверждения гласит, что Германия перестроила бы свою промышленность, сократила бы выпуск техники для вермахта и сконцентрировалась бы на усилении люфтваффе и кригсмарине для войны с Британией и Америкой на море и в воздухе. Этот тезис, по крайней мере, содержит в себе определённую логику: немцы, скорее всего, именно так бы и поступили.

Но перестроиться «в одночасье» никакая промышленность не может. Танковые заводы рейха не могли в один момент перейти на строительство подводных лодок. Авиационная промышленность не могла мгновенно нарастить производство авиамоторов. Даже если бы дефицит ресурсов магическим образом снялся (см. пункт 2), на перестройку нацистам потребовалось бы не менее года. И это если они вообще сподобились бы начать мобилизацию — потому что «в реале» немцы начали готовиться к тотальной войне только в 1942 году. В отсутствие же болезненных поражений, гитлеровцы, скорее всего, протянули бы с началом мобилизации промышленности до 1943–1944 годов. А значит, даже в случае победы над СССР в 1941-1942 годах, выпуск военной продукции в Германии 1943-1944 годов оказался бы ниже, чем было в действительности. И ни о каких «эпичных походах» в Африку не могло бы быть и речи без необходимости существенно ослаблять оборону Европы.

Кстати о ней…
4. Американцы не смогли бы высадиться в Европе

Сторонники этого тезиса, очевидно, представляют себе контролируемую немцами Европу как этакий неуязвимый бастион, равно укреплённый со всех сторон и подкреплённый бесконечным количеством «ветеранских дивизий с Восточного фронта» в каждой его точке.

Такое представление о «Бастионе „Европа“», разумеется, неверно. На подступах к «европейской цитадели» имелось множество потенциальных плацдармов, где сторона, обладающая господством на море, могла бы закрепиться и накапливать силы. Двумя наиболее выгодными передовыми рубежами были бы Великобритания (союзник американцев) и французская Северная Африка (доступна с 1942 года). Плацдармами, непосредственно примыкающими к континенту, могли стать Италия (в реальности — с 1943-го), Испания (формально нейтрал), оккупированные Греция и Норвегия.

Любая из этих территорий чисто в силу своего географического положения не давала бы немцам развернуть «всю мощь ветеранских дивизий с Восточного фронта».

Американские корабли в резерве после войны

Неумолимые ограничения логистики просто не позволили бы немцам пропихивать сквозь дорожные сети Испании или Италии «теоретически бесконечное» количество войск, и тем более снабжать их на линии фронта. В то время как англо-американцы — благодаря господству на море — могли высадить и снабжать армию практически любого размера в любой прибрежной точке Европы (что они де-факто и сделали в действительности). Немцам ничего бы не оставалось, как выстроить свои «ветеранские дивизии» в очередь. И смотреть, как их постепенно уничтожают.

Наконец, сам по себе запас этих самых дивизий был вовсе не так уж велик, как думают рейхофилы. Их ошибка заключается, во-первых, в том, что они подразумевают все дивизии вермахта эквивалентными лучшим дивизиям, а во-вторых — считают германский кадровый ресурс бесконечным. На деле, уже к 1942 году запасы прекрасно обученных унтеров и младших офицеров, выпестованных в рейхсвере, закончились. Идущие на замену кадры существенно уступали им качеством военной подготовки.

5. Немцы бы сделали атомную бомбу сразу после американцев

Нет, не сделали бы. Главным образом потому, что и не собирались. Немецкие учёные вообще избегали упоминать об атомной энергии в военных целях, а если и говорили, то как о чисто абстрактной идее, требующей долгих лет исследования.



Такой подход был целиком и полностью связан с атмосферой мракобесия, созданной нацистами в науке. Помимо изгнания всех «недостаточно арийских» учёных, нацистская верхушка не доверяла и немецким. Сам Гейзенберг избежал преследования за «неарийские» идеи в физике только потому, что когда-то ходил в одну школу с Гиммлером. Немецкие атомщики прекрасно понимали: если они хотя бы заикнутся об атомной бомбе, их немедленно заставят её делать. И, если такой дорогостоящий проект постигнет неудача, — крайними назначат именно их.

Немецкие физики представляли себе атомную бомбу исключительно как «взрывающийся реактор», что гарантировало провал их ядерной программы.


Поэтому нет оснований полагать, что тевтонцы приступили бы к работе над бомбой, прежде чем увидели бы хотя бы одну сработавшую. В нашем сценарии — скорее всего, над Берлином или Мюнхеном.

И нет также оснований полагать, что рейх, с его постоянными межведомственными склоками и невежественным руководством, сумел бы управиться с атомным проектом быстрее СССР. Которому — напомним — потребовалось на это четыре года.

А сколько атомных бомб сбросили бы за это время на Германию?

В 1945-м американцы вполне рационально рассчитывали, что с вводом в строй новых реакторов (в действительности отложенным из-за окончания войны) они сумеют с осени 1945 года производить по три-четыре плутониевые бомбы Mk-3 в месяц и по ораллоевой Mk-I каждые два-три месяца.

Из этого следует, что с августа 1945-го по декабрь 1946-го, Германия испытала бы на себе действие порядка 40-50 атомных бомб. Можно спорить, стали бы американцы сбрасывать их по мере производства или предпочли бы накопить и устроить The Big One.



Вероятно, был бы принят компромиссный сценарий. Но трудно отрицать, что 40-50 атомных зарядов на тесном пространстве Германии убили бы за год больше немцев, чем вся Вторая мировая в реальности.


Парадоксальным образом, советские танки на улицах Берлина — это как раз оптимистичный финал войны для Германии. Пессимистичный — немирный атом на тех же улицах. (Замецки)


Наконец, мало сделать атомную бомбу — надо её ещё и доставить. А все попытки тевтонцев сделать межконтинентальный бомбардировщик натолкнулись на… неумение немецких авиаконструкторов. И это при том, что ещё в 1930-х у немцев был весьма мощный задел по трансатлантическим самолётам! Но с приходом к власти нацистов, «чистками» в конструкторских бюро и становлением антиинтеллектуальной политики германские конструкторы довольно быстро отстали от заокеанских коллег. Ничего даже отдалённо подобного B-36 они придумать не сумели.

Столь же нелепы и идеи, что нацисты «быстро сделали бы межконтинентальную (а то и космическую) ракету». Решение этой задачи было вне их возможностей.

Относительно же космонавтики рейха достаточно сказать, что Вернер фон Браун угодил под арест в 1944-м за то, что (якобы) в приватной беседе пожаловался, что ему приходится проектировать военные ракеты вместо космических кораблей.

Каков же итог? Поражение СССР в войне, несомненно, обернулось бы ужасающей трагедией для десятков миллионов людей. Однако триумфом Германии оно бы не стало. Объективные законы истории и экономики толкали рейх на столкновение с США — и у Германии было слишком мало времени, сил и ума, чтобы надеяться его выдержать.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2019-08-11 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] 23mai1975.livejournal.com
Спорно многое. Авиация и ракеты развивались в условиях мракобесия и проекты там были на уровне 50-х годов.....

Date: 2019-08-11 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Говоря попросту - это не так. Ничего "на уровне 50-ых" у немцев не было; идея о том, что немцы, якобы, "опережали всех остальных" была придумана уже в 70-ых. На самом деле, немцы по большинству технологичных направлений тащились позади США и Великобритании. А временами и Италии с Японией уступали.

(no subject)

From: [identity profile] caith-sith.livejournal.com - Date: 2019-08-11 10:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dannallar.livejournal.com - Date: 2019-08-12 03:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 04:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cobra-ksd.livejournal.com - Date: 2019-08-14 06:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2019-09-25 03:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-11 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 23mai1975.livejournal.com - Date: 2019-08-11 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-11 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 23mai1975.livejournal.com - Date: 2019-08-11 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mad-mortigen.livejournal.com - Date: 2019-08-12 07:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] youroker.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 23mai1975.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] youroker.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 23mai1975.livejournal.com - Date: 2019-08-12 06:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com - Date: 2019-08-12 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-14 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 03:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-15 06:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 07:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-15 07:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 08:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-15 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-15 02:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-15 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-15 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-15 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 05:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2019-08-12 03:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 23mai1975.livejournal.com - Date: 2019-08-12 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2019-08-12 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-12 06:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-08-11 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com
И всё это проис ходит под ударами ланкастеров ночнью и крепостей днём. Которые даже без А-бомб вполне успешно сожгли Гамбург и десятки других городов.
К тому же упущено рассмотрение издержек немцев на удержание захваченного. Это же огромный чемодан без ручки с не особо лояльным населением и поддерживаемых британцами/американцами партизанах.

Date: 2019-08-11 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Объему не хватило) Вархед все же не безграничен)

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2019-09-25 03:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-09-25 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2019-09-25 06:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-08-11 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Спасибо, статья понравилась. Перепись пикейных жылетов в комментах на "Кригскопфе" - тоже. Некоторые тезисы показались спорными, но пинус коротковат компеньтенции не хватает, чтобы аргументированно обсуждать. Посижу на берегу реки, посмотрю, какие комментарии к этому посту течение принесёт.

Date: 2019-08-11 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Пожалуйста) Yep, дискуссия... знатная)))

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2019-08-11 07:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-08-11 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] paracart.livejournal.com
/Куда могли бы немцы наступать дальше из Европы? /
После предполагаемого разгрома СССР, Турция наверняка бы изменила свою позицию. Уж насколько Иненю был хитросделанный, но тут уж вряд ли бы вывернулся. Плюс прямой путь через Кавказ в Иран.
Последствия мало предсказуемые, но весьма неприятные...
/Американцы не смогли бы высадиться в Европе/
Смогли бы, только обошлось бы им это на порядок дороже. Даже в 1944 с немцами у них всё было очень не просто, а уж, допустим, в 1943 да без Восточного фронта...
Так что, вполне возможно, на высадку в Европе и не решились бы.
/Идущие на замену кадры существенно уступали им качеством военной подготовки./
Так и американцы великими бойцами на тот момент не были. Да и на Тихом океане имеют предостаточно головной боли.


Date: 2019-08-12 04:05 am (UTC)
From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com
== а уж, допустим, в 1943 да без Восточного фронта...

Ну так они и высадились в 1943. Что касается Восточного фронта, то немцы оттуда перебрасывали авиацию в Италию. И не забудем еще один интересный момент - задействование значительных ресурсов на помощь СССР. Проигрыш СССР - лишние тысячи танков и самолетов в распоряжении Британии и США.

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-12 04:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-12 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2019-08-12 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-13 04:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-13 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-13 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2019-08-13 04:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-13 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2019-08-13 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-13 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2019-08-14 02:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-14 03:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2019-08-14 03:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-14 04:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2019-08-14 03:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-15 06:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2019-08-15 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-14 04:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2019-08-14 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-14 07:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2019-08-14 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-15 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2019-08-16 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 03:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2019-09-25 03:37 am (UTC) - Expand

Date: 2019-08-11 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] lx-photos.livejournal.com
Интересно, спасибо.

Date: 2019-08-11 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] timokhin-a-a.livejournal.com
Проект бомбера Б-36 и делался на случай того, что немцы победят в Европе - чтобы их можно было бомбить с американской территории.
И если бы не двукратная остановка финансирования проекта, то первый ИксБ-36 взлетел бы ещё во время войны.
Так что сдаваться амеры не собирались.

С другой стороны, быстрый вывод СССР из войны, например в 1941 году, реально позволял кинуть ресурсы в подлодки, корабли и самолёты.

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2019-08-11 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sdvsamara.livejournal.com - Date: 2019-08-12 01:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 04:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 10:58 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2019-08-11 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com
\\Есть и сухопутный путь на Ближний Восток через Иран.\\

Транспортное плечо не жмёт?
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-11 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-13 04:57 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-12 05:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 09:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-12 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 09:58 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 08:39 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 09:14 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 09:52 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 01:33 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-13 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2020-05-04 07:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2020-05-04 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idelle-m.livejournal.com - Date: 2020-05-04 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2019-08-12 08:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abramiy.livejournal.com - Date: 2019-08-16 03:49 am (UTC) - Expand

Date: 2019-08-11 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] lilibay.livejournal.com
Надо же, с Китаем уже тогда был дефицит внешней торговли.

Date: 2019-08-11 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com
Тут логика большой стратегии работает - лучше торговать чем оккупировать. Оккупируя европейскую часть СССР, Германия ещё больше себя загоняла в а-ля Буонопарте, при отсутствии Буонопарте. Гитлер исторический карлик по сравнению с ним. Вы верно акцентировали внимание на качественном влиянии атмосферы в рейхе. То есть без его изменения ни о каких альтернативах не может быть речи.

Date: 2019-08-11 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Спасибо) Я собственно и пытался как раз рассмотреть исторические закономерности - те, которые лежат в основе конкретных событий. Закономерности, которые так просто не изменяются, ибо обусловлены комплексом экономических, географических, социальных и т.д. факторов. И они ясно указывают: система, пытающаяся (подобно Рейху) обратить историю вспять, заведомо обречена на скорое уничтожение.

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com - Date: 2019-08-12 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 11:18 am (UTC) - Expand

Date: 2019-08-11 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] yosikava.livejournal.com
Немцефилы в каментах на ВАРХЕДЕ жгут! Как будто обороняют бункер Гитлера! :)

Date: 2019-08-11 07:47 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Yep) Они вообще народ... нервный)

(no subject)

From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koba-roba.livejournal.com - Date: 2019-08-12 07:15 am (UTC) - Expand

Date: 2019-08-11 08:35 pm (UTC)
spamsink: (lenin)
From: [personal profile] spamsink
Вариант альтернативной истории "Не Гитлер вероломно нарушил Договор о ненападении 22 июня 1941, а Сталин - когда-нибудь в июле 1941" никем еще не рассматривался?
Как бы в этом случае США не стали экономически помогать Германии как "пострадавшей стороне", отчего не было бы Перл-Харбора (нападать на коллаборанта союзника - нонсенс), и т.п.

Date: 2019-08-11 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Сталин слишком хорошо представлял себе реальное состояние РККА, чтобы решится на такое в 1941. Он прекрасно видел: организационных, логистических и тактических проблем великое множество (польская кампания и финская война их продемонстрировали наглядно).

" отчего не было бы Перл-Харбора (нападать на коллаборанта союзника - нонсенс), и т.п."

Эм... мнение немцев японцев волновало очень слабо. Ось не была никогда прочным союзом: это был не более чем блок заведущих глаз и загребущих рук, у которых случайно совпали оппоненты.

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2019-08-11 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dannallar.livejournal.com - Date: 2019-08-12 03:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2019-08-12 03:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-12 04:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-12 05:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-13 05:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-13 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-14 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-15 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-15 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-15 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-12 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-13 05:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-13 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-13 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-13 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-13 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-13 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-15 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 03:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-15 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 02:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] paracart.livejournal.com - Date: 2019-08-15 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2019-08-12 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2019-08-12 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2019-08-12 06:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2019-08-12 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-14 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2019-08-14 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] industry-county.livejournal.com - Date: 2019-08-15 03:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-15 06:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2019-08-13 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taira-koremochi.livejournal.com - Date: 2019-08-11 08:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 04:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 11:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mfi.livejournal.com - Date: 2019-08-12 06:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2019-08-12 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeich-vl.livejournal.com - Date: 2019-08-13 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2019-08-14 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeich-vl.livejournal.com - Date: 2019-08-14 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-14 11:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] spamsink - Date: 2019-08-14 06:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-08-11 09:46 pm (UTC)
From: [identity profile] maxdianov.livejournal.com

Не скорей всего (про перестройку промышленности), а именно так и собирались.Есть запись фон Белова, адъютанта от люфтваффе, где Гитлер прямо говорит ему и Редеру -потерпите, ресурсы вам будут выделены, как только сухопутные войска добьют Россию. Это как раз тогда, когда Редер пришёл плакать, что программа строительства 20 подводных лодок в месяц не выполняется. Он думал, что Геринг гадит, но и люфтам сказали: потом))

Date: 2019-08-14 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] misguard.livejournal.com
План Z и Великое морское побоище - пять линкоров и два авианосца со стороны Германии и каких-то жалких три десятка линкоров и авианосцев со стороны Алаедов.

Date: 2019-08-11 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] shkslj.livejournal.com
Что такое оралоевая (бомбуэ)

Date: 2019-08-12 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Ораллой - обогащенный уран.

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-12 04:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koba-roba.livejournal.com - Date: 2019-08-12 07:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-12 03:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-08-11 10:19 pm (UTC)
From: [identity profile] spellinger.livejournal.com
Угу,конечно .. А Фау , реактивные самолеты , серийное производство подлодок ,станции дальней связи, -создавались исключительно неграмотными но идеологически подкованными.
40-50 ядерных зарядов ? откуда? Вся высококонцентрированная урановая руда ,спертая из Шинколобве с содержанием оксида урана в 65% у них закончилась. Ни одно другое месторождение не дало бы им столько даже на 10 зарядов в ближайшие годы.
Вот кадровый ресурс и лояльные войска для удержания территорий -вот в это бы немцы уперлись. Но вот тут уже были варианты с заключением мира с США.
Edited Date: 2019-08-11 10:21 pm (UTC)

Date: 2019-08-12 03:36 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Не несите ерунды, пожалуйста. В августе 1946, было изготовлено уже 11 зарядов для Mk-3, и это с учетом снижения производства плутония.

(no subject)

From: [identity profile] mfi.livejournal.com - Date: 2019-08-12 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 11:38 am (UTC) - Expand

Date: 2019-08-12 12:05 am (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Давайте закопаем всю Германию под землю! https://kiowa-mike.livejournal.com/5613329.html?thread=56922385#t56922385

Date: 2019-08-12 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com
Тю, даже не интересно. Собеседник просто отбрыкиват аргументы, без контрдоводов.

Date: 2019-08-12 02:21 am (UTC)
From: [identity profile] shipreck-s.livejournal.com
По всему патриотическому рунету клочьями летит шерсть, надранная из жопы. Теперь понятно, кто автор наброса:)

По сабжу. Со статьей соглашусь. Экономические и технологические потенциалы Германии и западных союзников просто несравнимы. Плюс ЯО.

Date: 2019-08-12 03:36 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Хе-хе) Спасибо)))

Date: 2019-08-12 04:13 am (UTC)
From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com
есть еще один интересный аспект. Если Гитлер громит СССР, то Япония зимой 1941 нападает не на США, а на нас и вот тогда (вспомнит то, что Рузвельт заявлял про цели войны), все становится ну совсем грустно. Для Оси. Понятно, что вторжение в Марокко и Алжир произойдет примерно в те же сроки, но и Битва за Атлантику кончится не осенью 1943, а значительно раньше.

Date: 2019-08-12 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com
>Япония зимой 1941 нападает не на США, а на нас
---
Но заче, Холмс? Нападение на США(Бритабию, Голландию) ведёт к гегемонии на всём Тихом Океане со всеми его легко достижимыми и транспортируемыми ресурсами.
А какие плюшки, кроме угля, получит Япония от захвата советского Дальнего Востока?

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-12 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2019-08-12 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-12 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-13 10:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-13 10:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sedov-05.livejournal.com - Date: 2019-08-13 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2019-08-14 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-13 04:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-08-12 04:20 am (UTC)
From: [identity profile] shadows-of-hate.livejournal.com
Когда гефряйторы начинают командовать армиями- крах неизбежен.

Date: 2019-08-12 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] antinormanist.livejournal.com
Спасибо, очень хороший разбор мифов. Рейх, что мы знаем, просто не мог победить в войне, не изменившись кардинально.

Date: 2019-08-12 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] koba-roba.livejournal.com
Ещё раз скажу - Восхитительная Статья!
Жаль размерчик маловат (по мне).
Комментарии - Гущща!
ТАК ДЕРЖАТЬ!!!

Date: 2019-08-13 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
Согласен с оценкой. И не ожидал столько единомышленников. Воодушевлен.

А вот критика жидкая. Правда, некоторых возражающих трут, но уверен, что там только демагогия. С контрпримерами у возражающих худо.

(no subject)

From: [identity profile] koba-roba.livejournal.com - Date: 2019-08-13 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-13 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koba-roba.livejournal.com - Date: 2019-08-13 12:26 pm (UTC) - Expand

Хорошая статья

Date: 2019-08-12 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] citizenkane1941.livejournal.com
Изящный наброс, комменты множатся, немцефилы негодуют, даже сталинолюбы возмущаются :-)

Date: 2019-08-12 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] naval-manual.livejournal.com
Так наброс двусторонний!)

Я бы сказал...

From: [identity profile] citizenkane1941.livejournal.com - Date: 2019-08-12 04:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-08-12 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] sllan.livejournal.com
Нафига постить откровенный бред в таком объеме?
Было бы коротко, можно б было поприкалываться.

Date: 2019-08-12 09:00 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
И в самом деле, зачем вы постите бред в таком объеме в моем журнале?

(no subject)

From: [identity profile] sllan.livejournal.com - Date: 2019-08-12 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-08-12 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sllan.livejournal.com - Date: 2019-08-12 09:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-12 03:40 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2019-08-12 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 11:51 am (UTC) - Expand

Date: 2019-08-12 11:55 am (UTC)
From: [identity profile] gans2.livejournal.com
А если учесть, что Гитлер мог победить СССР строго отказавшись от взятия Севастополя и Москвы, только работая по промпроизводству, то картина еще более унылая - прибыли от России не будет - разоренная озлобленная страна которую нечем кормить и незачем доить.

Date: 2019-08-12 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] shkslj.livejournal.com
Эммм а как он мог не напасть?

Date: 2019-08-12 12:28 pm (UTC)

Date: 2019-08-12 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] naval-manual.livejournal.com
Спасибо!

1. Не обозначены сроки и условия выхода СССР из войны, что было бы не лишним, кмк.

2. Японская тема не раскрыта. В 1942-1943 американцам ресурсов на два фронта не хватало.

Date: 2019-08-12 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] jr0.livejournal.com
1. А какое влияние сроков вы ожидаете?

2. Никому не хватало ресурсов. Но Япония вряд ли продвигалась бы дальше, уже Бирма - лишь попытка прервать снабжение Китая со стороны союзников, а не экспансия в Индию, как пугают.

Ну было бы у Японии лучшее положение до 1946, когда прилетят B-36 в ходе продолжения тотальной войны. США-то дотерпят явно, скорее уж Англия может устать и сократиться, лишиться Индии и Ирана, скажем, где начались бы внутренние войны.

(no subject)

From: [identity profile] naval-manual.livejournal.com - Date: 2019-08-12 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2019-08-12 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] naval-manual.livejournal.com - Date: 2019-08-13 01:00 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 18th, 2026 05:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios