![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fonzeppelinЕще одна моя статья на Warhead) Посвящена давно уже наболевшей проблеме фанатичных германофилов - в том числе и маскирующихся под фанатичных советофилов.
Что было бы, если бы СССР проиграл Великую Отечественную? Как заявляют фанатичные любители немецкого орднунга (в том числе и кокетливо прикрывающиеся «мы на самом деле СССР любим, а Германию хвалим только ради контраста»), в этом случае Германия стала бы непобедима, завоевала бы весь мир, вышла бы первой в космос… Вот только такая оценка не выдерживает критики. WARHEAD.SU подробно разобрал пять излюбленных тезисов рейхофилов:
Последствия сброса 36 20-килотонных ядерных зарядов на основные населенные пункты Германии. Просчитано в Nukemaps.
1. Америка предпочла бы заключить мир с Германией
Этот тезис строится на предположении, что американцы согласились бы на некое разграничение с Германией, и мир оказался бы разделён между двумя блоками, как в холодную войну. Только вместо СССР была бы подмявшая под себя Европу Германия.
Этот сценарий совершенно невероятен. Для американцев первой половины XX века Европа была крупнейшим рынком, приносящим им львиную долю доходов. В 1938 году на долю Европы приходилось более 40% всего американского экспорта — но менее 27% импорта. И эти 40% дохода, Германия у американцев фактически отняла бы, установив господство над Европой.
В долгосрочной перспективе это стало бы настоящей катастрофой для США. Американцы не могли просто так взять и пожертвовать почти половиной собственных доходов. Так что любой мыслимый мирный договор с Германией априори включал бы свободный доступ американских капиталов на европейские рынки.
Схема американской торговли перед войной
Но на это никак не могла согласиться Германия. Задачей политики рейха было достижение экономической гегемонии в Европе, создание исключительных условий для своего капитала. Допуск на европейские рынки американцев вызывал бы у немцев неизбежный вопрос: «а за что, собственно, мы воевали?»
Таким образом, мир с Германией США могли заключить только очень дорогой ценой. Иначе говоря — для американцев не было значимой разницы между «неудачной войной с Германией» и «миром на германских условиях». А раз так, то почему бы не попробовать победить?
2. Получив ресурсы СССР, немцы стали бы непобедимы
Этот тезис постулирует, что, заграбастав советские ресурсы, немцы одним махом решили бы все свои проблемы.
Ресурсы мало получить — ими надо ещё суметь разумно распорядиться. И с этим у немцев был не просто провал, а провалище. Рационально распоряжаться богатствами завоёванных народов и стран у рейха не получалось. Могучая индустриальная Франция под немецким контролем превратилась в жалкую тень самой себя.
Проповедуя в своей корпоративистской идеологии возвращение к примитивным формам общественного устройства, нацисты не представляли себе иной модели поведения, чем «ограбить и обложить данью». Заниматься поддержанием экономики в завоёванных странах им не хотелось, да и «чисто арийских» компетентных кадров для этого не хватало.
Пожар на нефтепромыслах Баку
Любые планы в отношении запасов СССР, имевшиеся у немцев, сводились к использованию того, что можно было относительно быстро извлечь и вывезти (вроде сельскохозяйственной продукции и нефти). Всё остальное откладывалось на неопределённое «потом» — когда завоеванные территории будут «германизированы».
И едва ли СССР, даже потерпевший поражение, оставил бы многое нацистам. Товарищ Сталин был категоричен: в случае прорыва врага к Баку, добывающую инфраструктуру предполагалось уничтожить, а месторождения — поджечь. Так что значение «кавказской нефти» для рейха было бы чисто символическим. А «подстраховкой» выступали бомбовозы RAF.
3. Победив СССР, немцы захватили бы Ближний Восток, Британию и весь мир
Этот тезис явился прямиком из компьютерных игр, с их предельно упрощённой логистикой и производством. Реальность, естественно, далеко не так проста.
Куда могли бы немцы наступать дальше из Европы? Рейхофилы отвечают: «на Ближний Восток и дальше в Африку». Что они при этом упускают из виду, так это наличие между Африкой и Европой Средиземного моря. Которое (в лучших традициях Мэхэна) стало бы для немцев барьером, а для союзников — дорогой.
Классическое правило гласит: перевозки морем априори быстрее и дешевле, чем сушей. В приложении к военному делу это означает, что переброска войск морем всегда быстрее и эффективнее, чем перемещение их по суше. Особенно в условиях пересечённой местности со слабо развитой дорожной сетью — такой, как на большей части континентальной Турции, Ирана и Сирии 1940‑х.
Любое немецкое наступление на Ближний Восток было бы мучительной попыткой пропихнуть-таки верблюда сквозь игольное ушко ограниченной логистики.
Железнодорожная сеть региона банально не выдержала бы переброски «ветеранских дивизий с Восточного фронта» даже без противодействия англичан. Которые, за счёт господства на море, могли перебрасывать и сосредотачивать войска значительно быстрее немцев — и попросту запереть их на месте. Германия была закрыта в Европе, как в клетке.
Разбомбленная ж/д станция в Германии
Другая версия этого утверждения гласит, что Германия перестроила бы свою промышленность, сократила бы выпуск техники для вермахта и сконцентрировалась бы на усилении люфтваффе и кригсмарине для войны с Британией и Америкой на море и в воздухе. Этот тезис, по крайней мере, содержит в себе определённую логику: немцы, скорее всего, именно так бы и поступили.
Но перестроиться «в одночасье» никакая промышленность не может. Танковые заводы рейха не могли в один момент перейти на строительство подводных лодок. Авиационная промышленность не могла мгновенно нарастить производство авиамоторов. Даже если бы дефицит ресурсов магическим образом снялся (см. пункт 2), на перестройку нацистам потребовалось бы не менее года. И это если они вообще сподобились бы начать мобилизацию — потому что «в реале» немцы начали готовиться к тотальной войне только в 1942 году. В отсутствие же болезненных поражений, гитлеровцы, скорее всего, протянули бы с началом мобилизации промышленности до 1943–1944 годов. А значит, даже в случае победы над СССР в 1941-1942 годах, выпуск военной продукции в Германии 1943-1944 годов оказался бы ниже, чем было в действительности. И ни о каких «эпичных походах» в Африку не могло бы быть и речи без необходимости существенно ослаблять оборону Европы.
Кстати о ней…
4. Американцы не смогли бы высадиться в Европе
Сторонники этого тезиса, очевидно, представляют себе контролируемую немцами Европу как этакий неуязвимый бастион, равно укреплённый со всех сторон и подкреплённый бесконечным количеством «ветеранских дивизий с Восточного фронта» в каждой его точке.
Такое представление о «Бастионе „Европа“», разумеется, неверно. На подступах к «европейской цитадели» имелось множество потенциальных плацдармов, где сторона, обладающая господством на море, могла бы закрепиться и накапливать силы. Двумя наиболее выгодными передовыми рубежами были бы Великобритания (союзник американцев) и французская Северная Африка (доступна с 1942 года). Плацдармами, непосредственно примыкающими к континенту, могли стать Италия (в реальности — с 1943-го), Испания (формально нейтрал), оккупированные Греция и Норвегия.
Любая из этих территорий чисто в силу своего географического положения не давала бы немцам развернуть «всю мощь ветеранских дивизий с Восточного фронта».
Американские корабли в резерве после войны
Неумолимые ограничения логистики просто не позволили бы немцам пропихивать сквозь дорожные сети Испании или Италии «теоретически бесконечное» количество войск, и тем более снабжать их на линии фронта. В то время как англо-американцы — благодаря господству на море — могли высадить и снабжать армию практически любого размера в любой прибрежной точке Европы (что они де-факто и сделали в действительности). Немцам ничего бы не оставалось, как выстроить свои «ветеранские дивизии» в очередь. И смотреть, как их постепенно уничтожают.
Наконец, сам по себе запас этих самых дивизий был вовсе не так уж велик, как думают рейхофилы. Их ошибка заключается, во-первых, в том, что они подразумевают все дивизии вермахта эквивалентными лучшим дивизиям, а во-вторых — считают германский кадровый ресурс бесконечным. На деле, уже к 1942 году запасы прекрасно обученных унтеров и младших офицеров, выпестованных в рейхсвере, закончились. Идущие на замену кадры существенно уступали им качеством военной подготовки.
5. Немцы бы сделали атомную бомбу сразу после американцев
Нет, не сделали бы. Главным образом потому, что и не собирались. Немецкие учёные вообще избегали упоминать об атомной энергии в военных целях, а если и говорили, то как о чисто абстрактной идее, требующей долгих лет исследования.
Такой подход был целиком и полностью связан с атмосферой мракобесия, созданной нацистами в науке. Помимо изгнания всех «недостаточно арийских» учёных, нацистская верхушка не доверяла и немецким. Сам Гейзенберг избежал преследования за «неарийские» идеи в физике только потому, что когда-то ходил в одну школу с Гиммлером. Немецкие атомщики прекрасно понимали: если они хотя бы заикнутся об атомной бомбе, их немедленно заставят её делать. И, если такой дорогостоящий проект постигнет неудача, — крайними назначат именно их.
Немецкие физики представляли себе атомную бомбу исключительно как «взрывающийся реактор», что гарантировало провал их ядерной программы.
Поэтому нет оснований полагать, что тевтонцы приступили бы к работе над бомбой, прежде чем увидели бы хотя бы одну сработавшую. В нашем сценарии — скорее всего, над Берлином или Мюнхеном.
И нет также оснований полагать, что рейх, с его постоянными межведомственными склоками и невежественным руководством, сумел бы управиться с атомным проектом быстрее СССР. Которому — напомним — потребовалось на это четыре года.
А сколько атомных бомб сбросили бы за это время на Германию?
В 1945-м американцы вполне рационально рассчитывали, что с вводом в строй новых реакторов (в действительности отложенным из-за окончания войны) они сумеют с осени 1945 года производить по три-четыре плутониевые бомбы Mk-3 в месяц и по ораллоевой Mk-I каждые два-три месяца.
Из этого следует, что с августа 1945-го по декабрь 1946-го, Германия испытала бы на себе действие порядка 40-50 атомных бомб. Можно спорить, стали бы американцы сбрасывать их по мере производства или предпочли бы накопить и устроить The Big One.
Вероятно, был бы принят компромиссный сценарий. Но трудно отрицать, что 40-50 атомных зарядов на тесном пространстве Германии убили бы за год больше немцев, чем вся Вторая мировая в реальности.
Парадоксальным образом, советские танки на улицах Берлина — это как раз оптимистичный финал войны для Германии. Пессимистичный — немирный атом на тех же улицах. (Замецки)
Наконец, мало сделать атомную бомбу — надо её ещё и доставить. А все попытки тевтонцев сделать межконтинентальный бомбардировщик натолкнулись на… неумение немецких авиаконструкторов. И это при том, что ещё в 1930-х у немцев был весьма мощный задел по трансатлантическим самолётам! Но с приходом к власти нацистов, «чистками» в конструкторских бюро и становлением антиинтеллектуальной политики германские конструкторы довольно быстро отстали от заокеанских коллег. Ничего даже отдалённо подобного B-36 они придумать не сумели.
Столь же нелепы и идеи, что нацисты «быстро сделали бы межконтинентальную (а то и космическую) ракету». Решение этой задачи было вне их возможностей.
Относительно же космонавтики рейха достаточно сказать, что Вернер фон Браун угодил под арест в 1944-м за то, что (якобы) в приватной беседе пожаловался, что ему приходится проектировать военные ракеты вместо космических кораблей.
Каков же итог? Поражение СССР в войне, несомненно, обернулось бы ужасающей трагедией для десятков миллионов людей. Однако триумфом Германии оно бы не стало. Объективные законы истории и экономики толкали рейх на столкновение с США — и у Германии было слишком мало времени, сил и ума, чтобы надеяться его выдержать.
Что было бы, если бы СССР проиграл Великую Отечественную? Как заявляют фанатичные любители немецкого орднунга (в том числе и кокетливо прикрывающиеся «мы на самом деле СССР любим, а Германию хвалим только ради контраста»), в этом случае Германия стала бы непобедима, завоевала бы весь мир, вышла бы первой в космос… Вот только такая оценка не выдерживает критики. WARHEAD.SU подробно разобрал пять излюбленных тезисов рейхофилов:
Последствия сброса 36 20-килотонных ядерных зарядов на основные населенные пункты Германии. Просчитано в Nukemaps.
1. Америка предпочла бы заключить мир с Германией
Этот тезис строится на предположении, что американцы согласились бы на некое разграничение с Германией, и мир оказался бы разделён между двумя блоками, как в холодную войну. Только вместо СССР была бы подмявшая под себя Европу Германия.
Этот сценарий совершенно невероятен. Для американцев первой половины XX века Европа была крупнейшим рынком, приносящим им львиную долю доходов. В 1938 году на долю Европы приходилось более 40% всего американского экспорта — но менее 27% импорта. И эти 40% дохода, Германия у американцев фактически отняла бы, установив господство над Европой.
В долгосрочной перспективе это стало бы настоящей катастрофой для США. Американцы не могли просто так взять и пожертвовать почти половиной собственных доходов. Так что любой мыслимый мирный договор с Германией априори включал бы свободный доступ американских капиталов на европейские рынки.
Схема американской торговли перед войной
Но на это никак не могла согласиться Германия. Задачей политики рейха было достижение экономической гегемонии в Европе, создание исключительных условий для своего капитала. Допуск на европейские рынки американцев вызывал бы у немцев неизбежный вопрос: «а за что, собственно, мы воевали?»
Таким образом, мир с Германией США могли заключить только очень дорогой ценой. Иначе говоря — для американцев не было значимой разницы между «неудачной войной с Германией» и «миром на германских условиях». А раз так, то почему бы не попробовать победить?
2. Получив ресурсы СССР, немцы стали бы непобедимы
Этот тезис постулирует, что, заграбастав советские ресурсы, немцы одним махом решили бы все свои проблемы.
Ресурсы мало получить — ими надо ещё суметь разумно распорядиться. И с этим у немцев был не просто провал, а провалище. Рационально распоряжаться богатствами завоёванных народов и стран у рейха не получалось. Могучая индустриальная Франция под немецким контролем превратилась в жалкую тень самой себя.
Проповедуя в своей корпоративистской идеологии возвращение к примитивным формам общественного устройства, нацисты не представляли себе иной модели поведения, чем «ограбить и обложить данью». Заниматься поддержанием экономики в завоёванных странах им не хотелось, да и «чисто арийских» компетентных кадров для этого не хватало.
Пожар на нефтепромыслах Баку
Любые планы в отношении запасов СССР, имевшиеся у немцев, сводились к использованию того, что можно было относительно быстро извлечь и вывезти (вроде сельскохозяйственной продукции и нефти). Всё остальное откладывалось на неопределённое «потом» — когда завоеванные территории будут «германизированы».
И едва ли СССР, даже потерпевший поражение, оставил бы многое нацистам. Товарищ Сталин был категоричен: в случае прорыва врага к Баку, добывающую инфраструктуру предполагалось уничтожить, а месторождения — поджечь. Так что значение «кавказской нефти» для рейха было бы чисто символическим. А «подстраховкой» выступали бомбовозы RAF.
3. Победив СССР, немцы захватили бы Ближний Восток, Британию и весь мир
Этот тезис явился прямиком из компьютерных игр, с их предельно упрощённой логистикой и производством. Реальность, естественно, далеко не так проста.
Куда могли бы немцы наступать дальше из Европы? Рейхофилы отвечают: «на Ближний Восток и дальше в Африку». Что они при этом упускают из виду, так это наличие между Африкой и Европой Средиземного моря. Которое (в лучших традициях Мэхэна) стало бы для немцев барьером, а для союзников — дорогой.
Классическое правило гласит: перевозки морем априори быстрее и дешевле, чем сушей. В приложении к военному делу это означает, что переброска войск морем всегда быстрее и эффективнее, чем перемещение их по суше. Особенно в условиях пересечённой местности со слабо развитой дорожной сетью — такой, как на большей части континентальной Турции, Ирана и Сирии 1940‑х.
Любое немецкое наступление на Ближний Восток было бы мучительной попыткой пропихнуть-таки верблюда сквозь игольное ушко ограниченной логистики.
Железнодорожная сеть региона банально не выдержала бы переброски «ветеранских дивизий с Восточного фронта» даже без противодействия англичан. Которые, за счёт господства на море, могли перебрасывать и сосредотачивать войска значительно быстрее немцев — и попросту запереть их на месте. Германия была закрыта в Европе, как в клетке.
Разбомбленная ж/д станция в Германии
Другая версия этого утверждения гласит, что Германия перестроила бы свою промышленность, сократила бы выпуск техники для вермахта и сконцентрировалась бы на усилении люфтваффе и кригсмарине для войны с Британией и Америкой на море и в воздухе. Этот тезис, по крайней мере, содержит в себе определённую логику: немцы, скорее всего, именно так бы и поступили.
Но перестроиться «в одночасье» никакая промышленность не может. Танковые заводы рейха не могли в один момент перейти на строительство подводных лодок. Авиационная промышленность не могла мгновенно нарастить производство авиамоторов. Даже если бы дефицит ресурсов магическим образом снялся (см. пункт 2), на перестройку нацистам потребовалось бы не менее года. И это если они вообще сподобились бы начать мобилизацию — потому что «в реале» немцы начали готовиться к тотальной войне только в 1942 году. В отсутствие же болезненных поражений, гитлеровцы, скорее всего, протянули бы с началом мобилизации промышленности до 1943–1944 годов. А значит, даже в случае победы над СССР в 1941-1942 годах, выпуск военной продукции в Германии 1943-1944 годов оказался бы ниже, чем было в действительности. И ни о каких «эпичных походах» в Африку не могло бы быть и речи без необходимости существенно ослаблять оборону Европы.
Кстати о ней…
4. Американцы не смогли бы высадиться в Европе
Сторонники этого тезиса, очевидно, представляют себе контролируемую немцами Европу как этакий неуязвимый бастион, равно укреплённый со всех сторон и подкреплённый бесконечным количеством «ветеранских дивизий с Восточного фронта» в каждой его точке.
Такое представление о «Бастионе „Европа“», разумеется, неверно. На подступах к «европейской цитадели» имелось множество потенциальных плацдармов, где сторона, обладающая господством на море, могла бы закрепиться и накапливать силы. Двумя наиболее выгодными передовыми рубежами были бы Великобритания (союзник американцев) и французская Северная Африка (доступна с 1942 года). Плацдармами, непосредственно примыкающими к континенту, могли стать Италия (в реальности — с 1943-го), Испания (формально нейтрал), оккупированные Греция и Норвегия.
Любая из этих территорий чисто в силу своего географического положения не давала бы немцам развернуть «всю мощь ветеранских дивизий с Восточного фронта».
Американские корабли в резерве после войны
Неумолимые ограничения логистики просто не позволили бы немцам пропихивать сквозь дорожные сети Испании или Италии «теоретически бесконечное» количество войск, и тем более снабжать их на линии фронта. В то время как англо-американцы — благодаря господству на море — могли высадить и снабжать армию практически любого размера в любой прибрежной точке Европы (что они де-факто и сделали в действительности). Немцам ничего бы не оставалось, как выстроить свои «ветеранские дивизии» в очередь. И смотреть, как их постепенно уничтожают.
Наконец, сам по себе запас этих самых дивизий был вовсе не так уж велик, как думают рейхофилы. Их ошибка заключается, во-первых, в том, что они подразумевают все дивизии вермахта эквивалентными лучшим дивизиям, а во-вторых — считают германский кадровый ресурс бесконечным. На деле, уже к 1942 году запасы прекрасно обученных унтеров и младших офицеров, выпестованных в рейхсвере, закончились. Идущие на замену кадры существенно уступали им качеством военной подготовки.
5. Немцы бы сделали атомную бомбу сразу после американцев
Нет, не сделали бы. Главным образом потому, что и не собирались. Немецкие учёные вообще избегали упоминать об атомной энергии в военных целях, а если и говорили, то как о чисто абстрактной идее, требующей долгих лет исследования.
Такой подход был целиком и полностью связан с атмосферой мракобесия, созданной нацистами в науке. Помимо изгнания всех «недостаточно арийских» учёных, нацистская верхушка не доверяла и немецким. Сам Гейзенберг избежал преследования за «неарийские» идеи в физике только потому, что когда-то ходил в одну школу с Гиммлером. Немецкие атомщики прекрасно понимали: если они хотя бы заикнутся об атомной бомбе, их немедленно заставят её делать. И, если такой дорогостоящий проект постигнет неудача, — крайними назначат именно их.
Немецкие физики представляли себе атомную бомбу исключительно как «взрывающийся реактор», что гарантировало провал их ядерной программы.
Поэтому нет оснований полагать, что тевтонцы приступили бы к работе над бомбой, прежде чем увидели бы хотя бы одну сработавшую. В нашем сценарии — скорее всего, над Берлином или Мюнхеном.
И нет также оснований полагать, что рейх, с его постоянными межведомственными склоками и невежественным руководством, сумел бы управиться с атомным проектом быстрее СССР. Которому — напомним — потребовалось на это четыре года.
А сколько атомных бомб сбросили бы за это время на Германию?
В 1945-м американцы вполне рационально рассчитывали, что с вводом в строй новых реакторов (в действительности отложенным из-за окончания войны) они сумеют с осени 1945 года производить по три-четыре плутониевые бомбы Mk-3 в месяц и по ораллоевой Mk-I каждые два-три месяца.
Из этого следует, что с августа 1945-го по декабрь 1946-го, Германия испытала бы на себе действие порядка 40-50 атомных бомб. Можно спорить, стали бы американцы сбрасывать их по мере производства или предпочли бы накопить и устроить The Big One.
Вероятно, был бы принят компромиссный сценарий. Но трудно отрицать, что 40-50 атомных зарядов на тесном пространстве Германии убили бы за год больше немцев, чем вся Вторая мировая в реальности.
Парадоксальным образом, советские танки на улицах Берлина — это как раз оптимистичный финал войны для Германии. Пессимистичный — немирный атом на тех же улицах. (Замецки)
Наконец, мало сделать атомную бомбу — надо её ещё и доставить. А все попытки тевтонцев сделать межконтинентальный бомбардировщик натолкнулись на… неумение немецких авиаконструкторов. И это при том, что ещё в 1930-х у немцев был весьма мощный задел по трансатлантическим самолётам! Но с приходом к власти нацистов, «чистками» в конструкторских бюро и становлением антиинтеллектуальной политики германские конструкторы довольно быстро отстали от заокеанских коллег. Ничего даже отдалённо подобного B-36 они придумать не сумели.
Столь же нелепы и идеи, что нацисты «быстро сделали бы межконтинентальную (а то и космическую) ракету». Решение этой задачи было вне их возможностей.
Относительно же космонавтики рейха достаточно сказать, что Вернер фон Браун угодил под арест в 1944-м за то, что (якобы) в приватной беседе пожаловался, что ему приходится проектировать военные ракеты вместо космических кораблей.
Каков же итог? Поражение СССР в войне, несомненно, обернулось бы ужасающей трагедией для десятков миллионов людей. Однако триумфом Германии оно бы не стало. Объективные законы истории и экономики толкали рейх на столкновение с США — и у Германии было слишком мало времени, сил и ума, чтобы надеяться его выдержать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-08-12 01:43 pm (UTC)Ну а серьезно, чем тема кольнула. Подобное заявление как бы говорит, что упирайся СССР, что сдайся. Все равно заморские страны Гитлера купируют и удалят. И даже судя по всему в много десятилетний конфликт не уйдет с однозначной победой антигитлеровской. Это из разряда зачем голодали и отстаивали Ленинград.
no subject
Date: 2019-08-12 02:50 pm (UTC)На деле, очень непростой вопрос: каково настоящее значение лучших немецких дивизий для истории, если господства на море и в воздухе нет. И если Европа не заложник для союзников. Непременно надо добавить, что хотя немецкая армия очень крута, но оккупацией Гитлер пользоваться правильно не умеет. Всегда.
Кажется, что нейтральные Швеция и Швейцария больше для немцев значат, чем те народы, которые они лишили государственности. Или Румыния и Югославия. Как использовалась Югославия? Почему Румыния не перейдет на сторону союзников при немецкой политике? Что с Норвегией, а после и Финляндией?
no subject
Date: 2019-08-12 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-12 04:44 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:Напрасно, Проф
From:Re: Напрасно, Проф
From:Re: Напрасно, Проф
From:Re: Напрасно, Проф
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-08-12 10:09 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-12 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-12 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-12 04:21 pm (UTC)Тут одна только строчка про 40 процентов американского экспорта окупает всю статью!
no subject
Date: 2019-08-12 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-12 04:18 pm (UTC)Возвышая мощь союзников вы автоматом понижаете роль крепкорукого усача шо сталефилам конечно же не нравицо.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-08-13 09:11 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2019-08-13 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-13 04:50 pm (UTC)Хотелось бы высказать несколько замечаний (может кто-то уже высказывал тут такие мысли, но все комментарии я не осилил):
1. На мой взгляд, автор недооценивает угрозу для Ближнего Востока.
Поражение СССР наверняка привело бы к выступлению Турции на стороне Германии, а это дает прямой сухопутный коридор на Ближний Восток.
2. Высвобождение большого кол-ва авиации с Восточного фронта дает возможность перебросить её на Средиземное море и (возможно) захватить-таки Мальту. Напомню, в реальной истории что её судьба в 1942г висела на волоске.
Потеря Мальты (+увеличение авиации) означает невозможность каких-либо серьезных действий флота союзников в Средиземном море. Таким образом, снабжение итало-немецких сил в Африке не будет представлять проблемы, даст возможность перебросить Роммелю дополнительные силы и захватить Египет (и Суэцкий канал, и ближний Восток).
Средиземное море превращается почти что в немецкое озеро.
Высадка Союзников в Италии без контроля над Северной Африкой и Мальтой невозможна.
4. Отсюда имеем патовую ситуацию: Союзники не могут высадится в Европе, а Гитлер - а Англии (и уж тем более в США).
Поясню: на мой взгляд, операция "Оверлорд" при отсутствии Восточного фронта невозможна,а если бы высадка все-таки состоялась - англо-американские войска были бы разбиты (они и в реальности-то с трудом двигались, при том, что основная масса войск Германии была на Востоке).
И вот тут я с автором согласен - война тянулась бы до того, что США сделали достаточно атомных бомб и выжгли бы ими Германию.
no subject
Date: 2019-08-13 04:54 pm (UTC)Понимаете, на Средиземном Море все зависит от итальянского флота. А поскольку я не могу представить ситуацию, когда немцы просто заткнутся и будут молча давать итальянцам то, что те потребуют (в первую очередь, топливо) а не лезть со своим мнением, то ситуация значимо не изменится. Итальянский флот по-прежнему будет завязан на обеспечение Роммеля, который будет кататься на танчиках по пустыне и выдумывать гениальные стратегемы, не дающие, впрочем, ожидаемого результата.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-08-14 04:52 pm (UTC)Ну, анализом я бы это всё не назвал, ибо некоторые проблемы с логикой и историей. И проблемы на уровне предпосылок.
1. Допустим, СССР проиграл, а Германия выиграла. Но главный вопрос: "Когда это всё случилось?"
а) В 1941 году до октября ("Барбаросский вариант")
б) В 1941 году до 31 декабря ("Тихоокеанский вариант")
в) В 1942 году до июня ("Мидуэйский вариант")
г) В 1943, 1944, 1945, 1946, 1947, 1948, 1949, 1950, 1951, 1952, 1953, 1954... и т.д.
Вариант г) как раз подходит под Ваши предпосылки, хотя и не полностью, как мне кажется, но его я бы оставил на потом.
2. Вариант а)
СССР (не успел/не смог/не планировал эвакуировать промышленность, командиры натупили/армия взбунтовалась, Адольф объявил русских арийской расой/помог сбросить коммунистический режим) проиграл. США и Рейх не воюют, так что всю Вашу статью далее можно не читать ибо никаких бомбардировок не предвидится, а будет между этими странами привычная торговля. Британия, оставшись без союзников, сдохнет. А скорее всего, там к власти придёт свой фашистский (как наиболее прогрессивный и непобедимый) режим, который "подружится" с Адольфом за счёт... Не знаю чего, хоть территорий.
3. Вариант б)
Война объявлена, но каких-либо крупных сражений и потерь ещё нет. На Тихом океане у США огромные проблемы. СССР проиграл, Сталина нет (убили/арестовали/застрелился и пр.), страна распалась на множество квазигосударств (Казакия, Сайберия, Идель-Урал и т.д.).
Вероятнее всего, при этом к власти в бывшем СССР придут свои фашисты, которые в счёт "солидарности с великим фюрером" создадут воинские части, сильно пополнившие Вермахт. Все эти "руссишСС" вкупе с Вермахтом прекрасно справятся с Гибралтаром и помогут "лису пустыни" Роммелю дожать Суэц, попутно с Туркестанским (и прочими "восточными формированиями") легионом и примкнувшей Турцией выкинул бы РАФ из того же Ирака. Эдакое "Согласие" наоборот. Да, на территории бывшего СССР была бы партизанская война, но её масштабы без поддержки Центра были бы другие. Хотя всё равно мы упираемся в новую предпосылку насчёт плана "Ост": как поведёт себя Гитлер на оккупированной территории.
Гибралтар. Проблемы логистики, плохие дороги, поддержка с моря и всё такое. Честно говоря, дороги тёплой Франции и мирной Испании никоим образом не идут в сравнение с дорожной сетью покорённого СССР, а раз мы с Вами уже изначально предположили некоторую повышенную "гениальность" германской логистики в русских условиях, то ни в одной стране Европы подобных проблем не будет и с логистикой Германия справится, отправив кого нужно, сколько нужно и куда нужно.
Поддержка с моря. Боюсь, никакая поддержка с моря не сможет заменить подготовленную авиационную сухопутную группировку. В невоюющей Испании заблаговременно готовятся аэродромы "подскока" (опыт Восточного фронта), насыщается система ПВО в той же Испании и Италии, к местам корабельного противодействия стягиваются "волчьи стаи" (из Бреста ближе, чем из того же Плимута) и в один прекрасный солнечный день проходит операция "Лов тунца", после которой Средиземка становится внутренним морем Оси.
Роял Флип в одиночку не сможет противостоять ("Цербер" свидетель), а США заняты катастрофой в ТО.
А вот дальше будет интересно. Ибо опять всё упирается, как поведёт себя Гитлер. При "правильном" подходе (отомстим за предательства Дюнкерка и "Катапульты"), национальных частей СС будет даже больше, чем Вермахта, и кроме мотострелков, панцеров могут появиться и морские части из числа "сочувствующих", а экономика оккупированных и союзников потихоньку повернётся к Рейху лицом (Чехословакия как пример).
Потеряв Средиземный флот, Тихоокеанский и готовясь к вторжению на острова, Британия должна согласиться по варианту а). США с Гитлером замирится, потому что деньги - важнее! Вам в это не верится? Крупный бизнес, изоляционисты, Перл-Харбор и придуманная нами "быстрая поступь фашизма по всему миру" приведут к возсозданию тех же "Серебрянных рубашек", "Германо-американского союза" или кого-то подобного (в США можно всё: "Американская нацистская партия" тому подтверждение).
Фух...
no subject
Date: 2019-08-14 06:14 pm (UTC)как же она не сдохла до 22 июня 1941 года?
Все ваши факторы существовали и до вступления в войну СССР, но Британия не проиграла. Все остальное - мечты-мечты. Америка получала мировую гегемонию из рук Британии, с какой стати она будет делить мир с Гитлером? Читайте пост - там все написано.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-08-14 06:23 pm (UTC)США ещё не совершили ни одной победы (рейд Дуллитла не в счёт - это больше пропаганда), наиболее подготовленные части Вермахта уже успели обескровиться, после ковровых бомбардировок мир с Британией стал призрачным. СССР опять-таки распался (см. варианты 2 и 3).
Дальнейшие события начнут развиваться как и в предыдущем пункте 3, только с большим опозданием для Германии. Ближний Восток, Гибралтар, Мальта, Средиземка.
Все силы после этого брошены на завоевание Британии. Для этого все "орлы Дёница" брошены на противодействие Американо-Британским конвоям, вместо "Тигров" и "Пантер" разрабатываются и строятся десантные средства. За счёт резерва подготовленных парашютистов из "руссишСС" (см. п. 3) восстанавливаются "охотники Штудента".
А там как попрёт. Смогут - войне конец (п. 3), не смогут - ... Могут статься и Ваши прогнозы с ядрёными бомбардировками. Потому что высадится при "правильной" политике фюрера (опять-таки п. 3) США не в силах. Точнее, в силах, но некуда - не в какой-то Зимбабве же "Торч" проводить. А высаживаться в той же Нормандии, на подготовленную концентрацию всех сил Вермахта, не перемалываемых больше на Восточном фронте, без ядерных бомб США не пойдут. Так что если и будет Нормандия, то только в 46-47 году, когда бомб накопят. Но к этому времени Рейх уже сможет восстановить и запустить "в свою сторону" военное производство бывшего СССР (те же авиазаводы, например) и, вооружив какие-нибудь "руссиш-авиаСС", очень плотно противодействовать "стратегам", плотнее, чем в РИ. И какой-нибудь ГСС Бычков мог бы стать ещё и кавалером "Дубовых листьев с мечами", а ГСС Антилевский и "бриллианты" бы получил вместо инвалида.
Так что тут тоже спорно и муторно. Ибо многое неизвестно: поведёт ли Йодль "восточные легионы" на какую-нибудь Калькутту совместно с джапами, будет ли выполнятся план "Ост", как поведут себя те же джапы после того, как захватят ДВ (будет ли вообще Мидуэй в 1942 или всё сместится в Индию), сколько "Щук" и "Ленинцев" с "Крейсерскими" передадут Японии и пр.?
5. Переходим к варианту г)
Чем дольше тянется война, тем вероятнее Ваши варианты с ядерными бомбардировками. Но вариант "ответки" по Британии хотя бы я со счетов не стал бы сбрасывать. Те же какие-нибудь Глушко и Королёв, освобождённые "победоносным Вермахтом" из заключения вполне могли бы чем-то помочь фон Брауну, не находите? Да и вообще, тему освобождённых из заключения конструкторов, из благодарности согласившихся работать на Рейх, Вы не поднимали. А ведь какие имена были за решёткой: "стратег" Туполев, "высотный" Мясищев, "отодвинутый" Поликарпов, гениальный Бартини, трагически погибший Петляков, Неман и Томашевич, Чижевский и Черемухин, Путилов и Марков, двигателисты: Севрук, Чаромский, Стечкин, "прочностник" Озеров, Страхович и Сидорин...
Так что не всё так просто с "научным превосходством" какой-то заокеанской страны. ;-)
В общем, слишком всё у Вас получилось поверхностно.
Извините.
Если же указанные мною пробелы уже освещались Вами, не обессудьте, сошлитесь, чтобы лишний раз не повторяться.
Ещё раз извините.
no subject
Date: 2019-08-15 08:09 am (UTC)Ссылки на городских сумасшедших не делают заявление правдивее.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-08-15 10:31 pm (UTC)Если немцы громят СССР (скорее всего к весне 42-го) до условной "линии А - А" то что получается:
1. Германия поучает передышку и возможность наладить экономику и изменить стратегию. Сухопутная армия возвращается в промышленность. Гитлер получает возможность усилить авиацию и флот.
2. Германия получает свободные войска, которые можно направить на укрепление атлантического побережья или действий в Африке и или БВ (или повторить попытку высадки в Англии).
3. Германия помимо ресурсов и промышленности (хотя бы с/х и легкой) получает территорию. Силезия полностью защищена от авианалетов. Можно эвакуировать промышленность на Восток. Есть возможность сопротивляться даже после потери Берлина.
4. Германия получает лояльность "нейтралов". Скорее всего Франко пустит немцев к Гибралтару, а турки и персы поддержат немцев на БВ.
5. Соответственно Германия поддерживает Роммеля ударом из Закавказья. Там достаточно нескольких танковых и мотодивизий, плюс туземная пехота Турции и Персии. И снабжение улучшится за счет местных ресурсов и подвоза через Турцию. Англичане теряют Палестину, Египет и Судан. Возможно Эфиопию и Кению. Могут Удержаться в Ормуздском проливе. Гибралтар и Мальта скорее всего падут.
6. Англия попадает в блокаду - Гитлер увеличивает производство подводных лодок и самолетов.
7. Возможность десанта на континент уменьшается. В Северной Африке и Испании лояльность Германии будет выше, такчто договориться как с французами в "Факеле" не получится. Плюс у Гитлера есть свободные войска для парирования десанта.
А у десанта проблема - большое плечо подвоза, так как тащить войска придется через Атлантику. Есть вариант использовать в качестве плацдарма Англию, но есть шанс превратить Англию в "самый большой лагерь военнопленных" рядом с самым укрепленным участком европейского побережья.
8. В таком случае США скорее всего пойдут на мир. Есть очень удобная добыча - Британская империя, которая в данном случае станет не "младшим партнером", а откровенным вассалом. Тем более после заключения мира торговлю можно восстановить, хоть в каких-то объемах. (Американцы и в реале не прерывали своих экономических связей с Германией даже во время войны) Это лучше чем несколько лет вбухивать ресурсы всей экономики в подготовку флота вторжения.
no subject
Date: 2019-08-16 06:41 am (UTC)За счет чего, если золотой запас красные им не сдадут?
>или действий в Африке и или БВ
По дну?
>или повторить попытку высадки в Англии
Повторить? А когда первая случилась?
>Можно эвакуировать промышленность на Восток
Гениально. Я даже боюсь представить все великолепие сего действо в исполнении нацистов.
>Скорее всего Франко пустит немцев к Гибралтару
Франко целиком зависит от бритов, без них в Испании начнется голод и прочее веселье. Когда Адик зондировал почву на эту тему, Франко ему списочек выкатил такого формата, что Адик еще долго плевался на "этого поехавшего". Попытка оккупировать? И уморить кучу народу голодом без британских поставок, получив кучу клятых партизанен? Хороший план.
>турки и персы поддержат немцев на БВ
Не, не поддержат.
>Соответственно Германия поддерживает Роммеля ударом из Закавказья
От плеча снабжения немцы не охуеют? Не говоря о том, что снабжение морем ВСЕГДА выгоднее, чем ж/д.
>Англия попадает в блокаду - Гитлер увеличивает производство подводных лодок и самолетов
Пффф. Бриты могли использовать маршрут через Испанию для трансатлантической торговли через Западное Средиземноморье и Гибралтарский пролив, немцам туда соваться было нечем. Не говоря о том, что с 1942 у ПЛ дойчей начинается очень тухлая житуха.
>Испании лояльность Германии будет выше
Угу, учитывая выше сказанное - оооочень лояльность будет выше.
>Плюс у Гитлера есть свободные войска для парирования десанта
Осталось научить их телепортироваться в нужную точку, а то Алаеды, гады этакие, железку и составы выбивают.
>есть шанс превратить Англию в "самый большой лагерь военнопленных" рядом с самым укрепленным участком европейского побережья
Это да, могучий немецкий флот прогонит Хоумфлит, кекеке.
>В таком случае США скорее всего пойдут на мир
Не, не пойдут.
>Американцы и в реале не прерывали своих экономических связей с Германией даже во время войны
Жирнющая ложь в качестве вишенки на торте? Хороший выбор.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2019-08-28 04:52 pm (UTC)Правки
Date: 2019-09-10 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-11 06:32 pm (UTC)собственно, она и вышла первой в космос. Первый рукотворный объект в космосе - ракета Фау-2
Европа была крупнейшим рынком, приносящим им львиную долю доходов
исторически США страна с крайне низким соотношением объема оборота экспорта-импорта к ВВП. Для них и сейчас внешние рынки и поставщики далеко не критичны, а в 1945 так и тем более
no subject
Date: 2019-09-29 04:56 am (UTC)Все эти вопросы легко просчитать сравнив эффективность реальных войск. В принципе то что немцы не захватили Ближний Восток в 1940 понятно. По крайней мере видна логика. Нет смысла тратить силы на вспомогательное направление. Даже направление Африканского корпуса, это существенное ослабление операций на Востоке. Не критическое, но заметное. А немцы предпочитали задирать планку качества до начала тотальной войны. Зря кстати, по моему. Стоп. Сдержусь))) Просчитать операции как я написал реально. И захват Ближнего востока до ноября 1942 требовал от немцев минимальных сил. речь идет о участии одной полноценной танковой армии (Танковая армия "Африка" - это не танковая армия восточного фронта даже). Снабжение танковой армии по воздуху не выходит за рамки возможностей авиации рейха. Даже с учетом бедной сети аэродромов ближнего востока.
В целом мнение автора по всем пунктам кроме о том, что рейх скорее всего не занялся бы освоением космоса достаточно ... спорно. И главное обоснование автора всех аргументировано просто ужасно. Но это же вопрос веры, а не логики )))
no subject
Date: 2019-09-29 05:36 am (UTC)И захват Ближнего востока до ноября 1942 требовал от немцев минимальных сил
...И максимальных от итальянцев, которых вы вежливо "не заметили". Хотя именно на них все и держалось. Армия "Африка" была не более чем мобильным резервом, который мог позволить себе кататься по пустыне и разводить роммлевские стратегемы ТОЛЬКО потому, что итальянцы брали на себя 80% всей работы на линии фронта.
Снабжение танковой армии по воздуху не выходит за рамки возможностей авиации рейха. Даже с учетом бедной сети аэродромов ближнего востока.
Учитывая что немцы не справились со снабжением Паулюса в гораздо лучших с точки зрения воздушного моста условиях Сталингрвда, с чего бы такой оптимизм? Ах да, влажные германофильские фантазии, понимаю.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: