fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin
...В ходе обсуждения Крымской Войны 1853-1865 года, часто поднимается вопрос малой активности русского Черноморского Флота. Обычно в итоге все сводится к резкой критике в адрес князя Меньшикова: Нахимов и Корнилов-де были всецело готовый выйти навстречу врагу, но Меньшиков, убоявшись англо-французского флота, приказал русские корабли затопить. А надо было не топить, а выйти в море, и по-Ушаковски! Прорезать линию! В два огня! Меткой стрельбой на абордаж! И новая славная победа русского флота была бы в кармане.



На самом же деле ситуация не так проста. И главным фактором в ней является наличие у англо-французской коалиции технического преимущества - значительного количества паровых военных кораблей.

Что же является главным преимуществом пара? Вкратце – главным преимуществом парового двигателя над парусным в 1850-ых было отсутствие недостатка, ключевого для всей истории парусного флота. А именно:

Ни один парусный корабль не может идти прямо против ветра.



Единственным способом добраться до точки, лежащей с наветренной стороны (т.е. с той, откуда дует ветер) для парусника является лавировка. Или, попросту говоря, движение зигзагом. При этом корабль идет под таким максимальным углом к ветру, каким только возможно, а чтобы не слишком удалиться от желаемого курса – постоянно меняет галсы. В результате, если желаемый курс против ветра – прямая, то реальный курс парусника – зигзаг, выписываемый вдоль этой прямой (называемой линией ветра).

Такое движение само по себе неминуемо удлиняет путь, но это лишь часть проблемы. При перемене галсов, непременно наступает момент, когда кораблю необходимо пересечь направление, с которого дует ветер. При этом он оказывается в т.н. “мертвой зоне” (также известной как левентик), в которой его паруса вообще не производят никакого поступательного движения в требуемом направлении.

Существуют два принципиальных способа для парусника пересечь линию ветра:

* Поворот оверштанг – когда корабль поворачивает нос через линию ветра. При кажущейся простоте такого маневра, для кораблей с преобладающим прямым парусным вооружением (например, линкоров и фрегатов), он зачастую очень проблематичен. Так как прямые паруса корабля в левентике не производят никакой полезной работы, сам корабль должен набрать достаточную скорость и инерцию, чтобы успеть выполнить поворот, прежде, чем остановится. Команда, соответственно, должна возможно быстрее перенести паруса на другой галс. Если команда промедлит, или поворот затянется, то корабль потеряет ход, перестанет слушаться руля и беспомощно “свалится” под ветер.

* Поворот через фордевинд – при этом маневре, через линию ветра переносится корма корабля. Иначе говоря, если кораблю нужно перейти с правого галса на левый, то корабль поворачивает направо, выписывает петлю назад, и ложится на новый галс. Преимущество данного маневра – корабль постоянно имеет ветер в паруса, не рискует потерять ход, и времени на перекладку парусов более чем достаточно. Недостаток, впрочем, тоже очевиден: при повороте через фордевинд, часть времени корабль двигается назад, еще больше удлиняя свой путь.


Как легко понять, пароходы лишены этого недостатка. В отличие от парусника, пароход может двигаться прямо против ветра – несколько теряя в скорости, но выигрывая в пройденном пути. А это означает, что даже при сопоставимой скорости, на практике пароход преодолевает расстояние против ветра намного быстрее парусника. Курс парохода против ветра – прямая. Курс парусника – зигзаг, а если поворачивать приходится через фордевинд, то еще и зигзаг с петлями.

Частым аргументом против превосходства пароходов является относительная слабость паровых машин, стоявших на многих военных кораблях 1850-ых. Однако, этот аргумент не учитывает реалий. Даже, формально, слабая паровая машина, работая вместе с парусами, позволяет кораблю спокойно осуществлять поворот овершанг не боясь потерять ветер. Военный корабль, пусть даже имеющий исключительно вспомогательный паровой двигатель, все равно априори превосходит по маневренным возможностям чисто парусный.

Понимали ли силу пара русские флотоводцы? Прекрасно понимали, поскольку - как и их "коллеги" - изучали имевшийся к этому моменту военный опыт пароходов.



"Картерия" под парами.

Еще в 1826 году, в ходе войны за независимость Греции, революционный греческий флот успешно задействовал пароходофрегат “Картерия”, построенный в Великобритании. Хотя этот кораблик имел водоизмещение всего в 230 тонн и развивал не более 7 узлов под парами, он ясно продемонстрировал, какие значительные преимущества в бою дает свобода хода. За свою короткую но яркую карьеру, "Картерия" неоднократно вступала в бой с превосходящими силами турок и алжирцев, задействуя свой паровой двигатель для занятия тактически выгодных позиций.

Другим наглядным примером эффективности пара против паруса был также прорыв турецкого пароходофрегата “Таиф” мимо русского флота, в ходе Синопского сражения. Когда разгром османской эскадры стал очевиден, “Таиф” вышел из второй линии кораблей, и устремился на прорыв.



Отчаянный рывок колесного парохода против могучих “Парижа”, “Трех Святителей” и “Ростислава” выглядел явным самоубийством – если не учитывать силу пара. Используя все преимущества своего не зависящего от ветра двигателя, “Таиф” успешно преодолел сектора огня русских линкоров., которые просто не успевали на него отреагировать. Все попытки русских парусных фрегатов перехватить его были неудачны, потому что “Таиф” постоянно оказывался не там, куда они могли добраться. Его капитан прекрасно знал парусное дело, мог предсказать, как именно будут маневрировать русские фрегаты, и попросту менял курс “Таифа” таким образом, чтобы проскочить мимо точек перехвата. Угрозу для “Таифа” могли представлять только русские пароходы, устремившиеся за ним в погоню, но они были вскоре отозваны – парусным линкорам требовались буксиры!

Таким образом, мы можем со всей очевидностью заключить, что русские адмиралы в 1854 году прекрасно понимали, какие тактические преимущества дает паровой двигатель - и какие сложности влечет за собой его отсутствие. И они также понимали, что англичане и французы это понимают тоже.

На 1855 год, англо-французский флот в Черном Море имел в своем составе следующие винтовые линейные корабли:

* “Наполеон” (90-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор с 960-сильной машиной. На мерной миле продемонстрировал 12,14 узлов под парами.

* “Шарлемань” (80-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор (перестроен из парусного) с 450-сильной машиной. На мерной миле продемонстрировал неожиданно хороший результат в 9,45 узлов под парами и 11 узлов под парусами.

* “Жан Бар” (80-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор (перестроен из парусного) с 450-сильной машиной. На мерной миле продемонстрировал 10 узлов под парами.

* “Монтебелло” (120-пуш.) – 3-дечный линкор (перестроен из парусного) с 140-сильной вспомогательной машиной. На мерной миле продемонстрировал только 4,5 узла под парами, но около 10 узлов под парусами.

* “Агамемнон” (91-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор с 600-сильной машиной. На мерной миле показал 11,2 узла под парами.

* “Санспарейль” (71-пуш.) – 2-дечный линкор с 500-сильной машиной. На мерной миле показал 7,05 узла.

* “Роял Альберт” (121-пуш.) – быстроходный 3-дечный линкор (перестроен из парусного) с 500-сильной машиной. На мерной миле показал 10 узлов.

* “Альжери” (91-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор (перестроен из парусного) с 450-сильной машиной. На мерной миле показал 10 узлов.

(Приведены номинальные лошадиные силы).



Новаторский для своего времени французский быстроходный линкор "Наполеон".

Таким образом, флот союзников в Черном Море включал восемь винтовых линейных кораблей, в основном 80-пушечных и 90-пушечных. Из них шесть являлись быстроходными кораблями, развивающими скорость более 8 узлов под парами, и два из них – “Наполеон” и “Агамемнон” – имели достаточный запас мощности для буксировки в бою парусных линкоров. Также в строю имелось по крайней мере четыре больших колесных фрегата – “Террибл”, “Декатур”, “Вобан” и “Могадор” – имевшие паровые машины мощностью более 500 л.с., и способные использоваться в качестве буксиров для парусных линейных кораблей.

Что за тактические преимущества пар давал союзному флоту?

* Во-первых, флот союзников мог всегда выбирать момент для атаки, занимая наветренное положение. Поднявшись под парами против ветра, союзные корабли могли спокойно занять нужное положение, и спускаться, имея ветер в паруса – т.е. добиваясь максимальной скорости и управляемости. Русский флот мог бы только реагировать на действия союзников, без надежды перехватить инициативу.

* Во-вторых, флот союзников всегда мог отступить, если ситуация начинала складываться не в их пользу. Для этого им достаточно было бы просто двинуться прямо против ветра. Русские парусные корабли просто не смогли бы их преследовать. Даже “Монтебелло”, с его маломощной машиной, мог двигаться против ветра гораздо быстрее русских кораблей – используя паровой двигатель, чтобы быстро проходить левентик при оверштанге. Это означало, что даже если русскому флоту удастся добиться преимущества, реализовать его будет чрезвычайно сложно.

* В-третьих, за счет гарантируемой паром свободы движения, существовал постоянный риск охвата винтовыми оппонентами головы или хвоста русской парусной колонны. Такой маневр позволял сконцентрировать всю огневую мощь союзного флота на одном или нескольких концевых кораблях. Существуют сомнения в возможности выполнения такого маневра союзным флотом (состоявшим из британских и французских кораблей, не слишком-то обученных взаимодействовать), но подобную угрозу нельзя было не принимать в расчет.

* В-четвертых, за счет наличия “двойного” движителя – парусов и пара – союзные корабли обладали большей боевой живучестью. Выведение из строя одного движителя не сказывалось на втором и не лишало корабль хода. Кроме того, паровая машина была, в целом, менее “чувствительна”. В то время как управление парусами требовало слаженных действий множества матросов на открытой палубе – уязвимых к неприятельскому огню – паровая машина управлялась сравнительно небольшой командой механиков, и находилась в подводной части корабля. В морском бою середины XIX века, со сравнительно небольшими дистанциями и настильными траекториями снарядов, вероятность попадания в машинное отделение винтового линкора была относительно невелика.

Как мы видим, придаваемые паром тактические преимущества вполне ощутимы. Но, возможно, численное превосходство русских парусников могло бы сыграть решающую роль?

Давайте сравним паровую эскадру Союзников (без учета их парусных линкоров) с линейными силами Черноморского Флота:



Из таблицы видно, что хотя русская эскадра имела почти двукратное превосходство по общему количеству артиллерии, по наиболее эффективным – бомбическим орудиям – союзная паровая эскадра превосходила почти на треть весь русский Черноморский Флот. Большая часть русских линкоров несла лишь по 4-8 бомбических орудий, и только три 120-130-пушечника располагали значительным их количеством. Следует также отметить, что нормативы предписывали для русского флота иметь лишь небольшой запас снаряженных бомб на орудие (что и привело к необычно малому расходу бомб при Синопе).

Имевшие место различия в артиллерийском вооружении флотов объяснялись в первую очередь доктриной. Британские и русские корабли придерживались практики сосредоточения всей бомбической артиллерии на нижней орудийной палубе. Бомбические пушки предполагалось использовать вместе с остальной артиллерией, на всех дистанциях боя. По возможности, бомбические орудия старались приблизить по баллистическим характеристикам к обычным, чтобы упростить управление огнем. Однако, полное бомбическое вооружение в ходе войны успела получить только часть парусных линкоров русского флота: 68-фунтовых бомбических пушек банально не хватало.

Французы же придерживались другой доктрины. Вместо сосредоточения бомбической артиллерии на одной палубе, они располагали небольшое число бомбических орудий на каждой палубе, среди обычных пушек. Связано это было с тем, что французская доктрина рассматривала бомбические пушки как “специальное” оружие (подобно торпедным аппаратам на кораблях более поздних времен), которое предполагалось применять только на небольшой дистанции, для максимального эффекта. При этом французские бомбические пушки, как правило, имели худшие баллистические характеристики, но несли более мощный взрывчатый заряд.

Так, например, французский 90-пушечный быстроходный линкор “Наполеон” имел в бортовом залпе четыре 22-см и семь 16-см бомбических орудий. Британский 91-пушечный “Агамемнон” имел на борт семнадцать 8-дюймовых бомбических орудий и одну 68-фунтовую бомбическую пушку в поворотной установке на верхней палубе.

При этом основу огневой мощи русской эскадры составляли четыре 120-130-пушечных линкора (“Три Святителя”, “Двенадцать Апостолов”, “Париж” и “Великий Князь Константин”). К середине XIX, такие крупные линкоры считались уже устаревшей концепцией, сложными в управлении и недостаточно эффективными по сравнению с 90-100 пушечными кораблями. По иронии судьбы, “второе дыхание” в концепцию 130-пушечника вдохнул пар, разом решив проблемы с управляемостью. Наличие 130-пушечных линкоров в составе русского флота означало, что ему будет весьма затруднительно привести в действие значительную часть своей огневой мощи.



Если же мы добавим возможность буксировки “Наполеоном” и “Агамемноном” парусных боевых кораблей, а также возможное участие крупных союзных паровых фрегатов (как винтовых, так и колесных), то соотношение сил станет еще менее благоприятным для русского флота. Его собственные паровые силы исчерпывались исключительно колесными фрегатами, мощностью машины не более 260 л.с. (за единственным исключением - пароходофрегат "Владимир").

Подводя итог: неоднократно отмеченная “пассивность” русского флота в годы Крымской Войны, нежелание действовать “решительно, по-Ушаковски” были вызваны вовсе не хрестоматийной “некомпетентностью князя Меньшикова”. Причиной было вполне реальное, ощутимое превосходство флота союзников - имевшего паровые линейные корабли - над русским флотом, таковым не имевших.

Хотя винтовые линейные корабли в 1855 не составляли (пока еще) большей части союзного флота, их наличие давало англо-французским силам решающий перевес. Превосходство в стратегической, оперативной и тактической мобильности, диктуемое паром, гарантировало им если не победу, то, по крайней мере, возможность сорвать любую операцию Нахимова с тяжелыми для русского флота потерями. Не стоит забывать, что помимо линейных кораблей и крупных фрегатов, в распоряжении союзников также имелось множество меньших паровых единиц для разведки и дозорной службы. Любая попытка выхода русского флота из Севастополя была бы неминуемо замечена заранее.

“Пассивное бездействие” русского флота – на самом деле, исключительно его линейных сил, поскольку легкие корабли активно действовали всю войну – было продиктовано трезвой оценкой неблагоприятного соотношения сил. Возможен ли был “более решительный” курс действий? Да, возможен, но результаты его едва ли оказались бы значимо лучше, чем в реальности. Скорее, наоборот. С высокой степенью вероятности, результатом стало бы тяжелое (возможно, разгромное) поражение русского флота - своего рода, "Цусима с опережением по графику".



Каковы могли бы быть последствия неудачи?

* Во-первых, основная задача союзного флота на Черном Море была бы решена "в один ход". Черноморский Флот был бы уничтожен, военные возможности России на Черном Море сведены к минимуму. Это как минимум позволило бы союзникам высвободить корабли и экипажи для действий на других театрах.

* Во-вторых, такое поражение неминуемо и сильно деморализовало бы общество и правительство Российской Империи. Крымская Война была первой войной "в режиме онлайн", в которой благодаря телеграфу новости с фронтов достигали тылов почти немедленно. Общественное мнение, непривычное к такому режиму, чрезвычайно остро реагировало на любые провалы и потери - что грозило и без того не слишком-то стабильной империи внутренней дестабилизацией.

* Наконец, в-третьих, гибель флота привела бы к потере огромного количества обученных матросов и офицеров, что самым пагубным образом сказалось бы на послевоенном восстановлении. За примерами далеко ходить не нужно: Османский флот так никогда и не сумел кадрово оправиться после Наварина, где были потеряны его лучшие кадры. Построить новые корабли как правило значительно проще, чем обучить с нуля новые экипажи.

Подводя итог - выбранная стратегия пассивной обороны была лучшим, что флот мог предпринять в столь неблагоприятной ситуации. Она не сработала в той мере, в которой флот рассчитывал, однако альтернативы были еще менее благоприятны.

Date: 2019-05-12 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
"А что об этом скажет Кальтенбруннер?" - подумал Мюллер.
Я к тому, что любопытно, как прокомментирует Ваш текст тов. Махов - интересно бы сравнить мнения. Как минимум одно серьёзное отличие я вижу: согласно его сведениям, ни на Балтике, ни на Чёрном море флотоводцы не горели желанием воевать и отнюдь не бегалий толпой за Меншиковым, умоляя спустить их с поводка. Даже Нахимов, насколько я помню, ратовал за утопление кораблей ЧФ.

Да, позволите оффтопный вопрос? Вы, часом не в курсе (я почему-то уверен, что видел как Вы на эту тему высказывались): так это вовсе даже не потатоиды зашкварились об фильм "Т-34", а наоборот - гайдзины своего графония отсыпали?

Date: 2019-05-13 03:28 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
" Как минимум одно серьёзное отличие я вижу: согласно его сведениям, ни на Балтике, ни на Чёрном море флотоводцы не горели желанием воевать и отнюдь не бегалий толпой за Меншиковым, умоляя спустить их с поводка. Даже Нахимов, насколько я помню, ратовал за утопление кораблей ЧФ."

Коллега, это не моя мысль, а часто озвучиваемая в АИ-дискуссиях.

"Да, позволите оффтопный вопрос? Вы, часом не в курсе (я почему-то уверен, что видел как Вы на эту тему высказывались): так это вовсе даже не потатоиды зашкварились об фильм "Т-34", а наоборот - гайдзины своего графония отсыпали?"

Я? На тему фильма "Т-34"?

Date: 2019-05-13 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Коллега, это не моя мысль, а часто озвучиваемая в АИ-дискуссиях.(с)
Ну, вот тов. Махов в своём цикле публикаций по Крымской эти вопросы препарирует и на многие из них даёт нетривиальные ответы, шатаясь трубы сложившихся шаблонов. Собственно, часть его выкладок Вы можете видеть в его ответе на мой комментарий.

Я? На тему фильма "Т-34"?(с)
Простите, обмишулился. Придётся дальномеры тонким слоем спирта (тм) протереть.

Date: 2019-05-13 07:50 am (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
Махов может много чего сказать, но наверное не будет.
В конце концов заглянуть в ЖЖ по тэгу Крымская может каждый, а в сотый раз пересказывать уже сказанное....
Отмечу два аспекта.
1. Автор упорно полагает, что в бою ЛК прям разведут пары и пойдут ставить палочки над Т и кроссировать линии. Если почитать предвоенные обсуждения - то паровая машина была лишь средством доставки из п. А в п. Б, соответственно в бою винтовые ЛК шли под парусами, и это понятно - иначе никакой линии с парусными ЛК создать не получится.
2. Можно много рассуждать о тактиках в вакууме, но по факту при переходе Варна-Евпатория все винтовые ЛК были перегружены войсками и амуницией, и недееспособны. Охранение из 8 ЛК было чисто парусным.
Так что рассуждения о полезности пара с современных позиций просто бесполезны. Чтобы понять, как могли действовать в гипотетическом бою люди 19 века - надо залезть в их шкуру, в их мышление.

Date: 2019-05-13 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Спасибо за расстановку точек, Сергей.

В конце концов заглянуть в ЖЖ по тэгу Крымская может каждый, а в сотый раз пересказывать уже сказанное....(с)
Чувствуя лёгкий укол совести, спешу отмазаться: я хреново запоминаю то, что читаю в серии публикаций, разнесенных по времени. А текст целиком до поломки компа на электрокнидку перекинуть не успел.
Поэтому "как лох, с пейджером". )


Date: 2019-05-13 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
Я вот про это. Когда не занимаешься теоретическими выкладками, а смотришь на реальность:

"При переходе от Варны к Севастополю союзный флот имеет следующий состав.
Французы:
15 линкоров, среди которых 4 - трехдечных и 3 винтовых, 11 фрегатов и 14 корветов или авизо.
5 фрегатов - парусные, использующиеся как транспорта, и 3 паровых, переделанных из торговых.
Всего 45 кораблей.
Кроме того - 49 транспортных судов. Но их для размещения войск не хватило, поэтому часть войск и артиллерии разместили на военных кораблях, а часть (например «Монтебелло») вообще наскоро переделали в морской коновоз.
Всего на корабли было погружено 28000 солдат, 1437 орудий и около 3000 лошадей и мулов.
Турецкий флот состоял из 8 линкоров, 8 паровых фрегатов (2 французские, 2 английские). И линейные корабли, и фрегаты был загружены под завязку 7000 турецких солдат, на линкорах снята часть артиллерии, использовались «эн флюйт» (как вооруженные грузовые суда, с пушками только на верхней палубе).
В 13.20 к ним присоединяется британская эскадра Дандаса с 9 линейными кораблями и 5 фрегатами, у британцев - 4 паровых корабля (линейный корабль «Agamemnon», фрегат « Sampson», бриг « Primage», и канонерская лодка «Caradoc»). Ну и плюс 53 грузовых судна, с армией, артиллерией, кавалерией.
То есть на переходе к Севастополю у союзников было всего 3 винтовых линкора («Montebello», «Agamemnon», и «Napoleon»). Парусный (переделан в паровой позже) «Ville de Paris» использовался как штабной корабль и транспортное судно (посадили туда 400 артиллеристов с пушками), «Montebello» вез лошадей, паровой «Napoleon» использовался как буксир, везший канатах парусные корабли.
Из дневника начальника штаба французского флота Буэ-Вилльемэза : «6 сентября, 6 утра - мы на траверзе острова Змеиный, английского флота пока не наблюдается. Мы послали авизо к лорду Раглану, и выяснили, что английская эскадра попала в шторм, тогда как мы счастливо проскочили ненастную полосу и пришли к Змеиному при хорошей погоде.
Сильный ветер стих лишь утром 7-го числа, и в 10.30 наш адмирал сигнализировал о выходе в море.
Порядок выхода определили следующий - построение транспортов в шесть колонн, каждый транспорт берет на буксир маленький пароход. Наверное, это было прекрасное зрелище - более 100 судов с войсками, амуницией, провиантом, лошадьми и мулами в идеальном порядке, ярко блестит солнце, синева неба отражается в бликах на воде.
Наши силы соединились с турецкими и английскими утром 8 числа. Английская эскадра из 9 линейных кораблей и 5 фрегатов выступала в качестве охранения. Вот и произошла первая возможность атаки для русского флота, если бы они появились в этот момент - они могли нанести нам существенный ущерб, причем как транспортам, так и военным кораблям, ибо Раглан приказал военной эскадре идти под парусами, и атака в этом случае поставила бы под вопрос всю экспедицию. Но они эту возможность потеряли.
13 сентября. Вот наконец мы в 12 милях от Старого Форта, на широте 45 градусов, где было принято решение, что высадка состоится завтра, а тем временем Форт и город Евпатория должны быть заняты.
Таким образом, несмотря на все трудности и возможные атаки - а мы вполне могли их ожидать - мы дошли до места назначения всего за 6 дней»."

Date: 2019-05-13 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Ага, спасибо большое, что освежили память.
С этого ракурса картина выглядит чутка так иначе.)

Date: 2019-05-13 11:58 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Именно что "чутка", потому что это был разовый случай быстрой переброски войск.

Date: 2019-05-13 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
Нет, вы просто упускаете детали, которые портят нарисованную вами картину. Например, "Санспарейль" посадил машину при попытке форсировать Босфор в одиночку, поэтому его на переходе Варна-Севастополь не было.
Монтебелло - то же самое, тем более там вообще машина была малосильной, поэтому и переделали под конный транспорт.
Ройял Альберт - из-за вибрации винта у него уже в мае 1854 года начались проблемы с кормой (начали расходиться доски), а в декабре 1855-го его вообще признали непригодным к дальнейшему использованию, ибо корма грозила просто развалиться. И т.д.
На 1854 год техника была очень сырой и обладала кучей детских болезней роста, не говоря уж о том, что адмиралы не могли придумать как ее использовать. Вообще именно Крымская и заставила задуматься все страны о новой тактике - тактике парового флота. Ее не успели разработать, потому что сразу после Крымской появился новый флот - броненосный, и пришлось придумывать тактику уже для него.

Date: 2019-05-13 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Всё же я больше к мнению Сергея склоняюсь. Просто потому, что он приводит документальные свидетельства, свидетельствующие о совсем иной стратегии и тактике (и практике) союзников в отношении действий паровых кораблей.
Могу ошибаться, конечно, я ненастоящий мореман, но с моей кочки зрения позиция Сергея выглядит более обоснованной и подкреплённой фактами.

Date: 2019-05-13 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Сергей пока что пытается убедить меня, что -

Автор упорно полагает, что в бою ЛК прям разведут пары и пойдут ставить палочки над Т и кроссировать линии

- в то время как я писал в основном об использовании пара для занятия наветренного положения и/или отхода против ветра при отступлении. О возможности охвата концов русской колонны я писал, как о маловероятном событии.

Date: 2019-05-13 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
С моей кочки видно следующее: будучи натыканы по самый фальшборт пизотой и вооружённые "же флюйт", паровые ЛК вообще никуда не пойдут - на фига оно им надо? )

Date: 2019-05-13 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Переброска войск была разовым актом (и кстати, если не ошибаюсь, для французских линкоров - штатным, причем с сохранением даже частичной боеспособности).

Date: 2019-05-13 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
1. Автор упорно полагает, что в бою ЛК прям разведут пары и пойдут ставить палочки над Т и кроссировать линии. Если почитать предвоенные обсуждения - то паровая машина была лишь средством доставки из п. А в п. Б, соответственно в бою винтовые ЛК шли под парусами, и это понятно - иначе никакой линии с парусными ЛК создать не получится.

Это абсолютно неверное утверждение. Если вы потрудитесь перечитать статью, то отметите, что о возможности охвата концов русской колонны я говорил ровно в ОДНОМ месте, причем сам же отметил сомнительность такого маневра в исполнении союзного флота. Все, что я сказал - что с такой возможностью приходилось считаться.

2. Можно много рассуждать о тактиках в вакууме, но по факту при переходе Варна-Евпатория все винтовые ЛК были перегружены войсками и амуницией, и недееспособны. Охранение из 8 ЛК было чисто парусным.

Да, после того, как они несколько раз "прощупывали" Севастополь фрегатеми, и убедились, что русский флот не станет действовать, иначе как будучи убежденным, что контролирует ситуацию.

Date: 2019-05-13 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com
--- Если вы потрудитесь перечитать статью, то отметите, что о возможности охвата концов русской колонны я говорил ровно в ОДНОМ месте, причем сам же отметил сомнительность такого маневра в исполнении союзного флота.---

Его и не могло быть после маневров на Плимутском рейде в 1853 году.

Date: 2019-05-13 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
И откуда русские адмиралы могли быть в этом уверены? Подобная ВОЗМОЖНОСТЬ существовала, и с ней нужно было считаться при планировании операций. Ибо англичане - да и французы - были вполне себе известны как любители время от времени сделать то, "чего не могло быть".

Date: 2019-05-13 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com

Из английской же прессы. Вообще это некомпетно, не искать и не читать ничего про новинки техники. Особенно с учетом того, что докладов на эту тему от русских же представителей была масса. Тот же Бутаков как раз в 1853 году в плимуте присутствовал.
Фраза из другого времени но очень подходящая к ситуации : " читают много, но не военно-морскую литературу".

Date: 2019-05-13 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
...Интересно, перед Трафальгаром Вильнев тоже успокаивал Гравину ссылками на британскую прессу?

Seriously, это даже уже не смешно. То вы пытались доказать, что я говорю "исключительно о Т-кроссинге" - хотя я упомянул его ровно в одном месте и как маловероятный сценарий. Теперь вы пытаетесь доказать, что такой сценарий вообще нельзя даже рассматривать, ибо "такбытьнеможетпускайиможет".

Не кажется ли вам, что вы слегка... злоупотребляете апломбом? Я не имею ничего против апломба (сам злоупотребяю порой...) но в данном случае это банально неуместно.

Date: 2019-05-13 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com

Нет, не злоупотребляю. Впрочем с догматами веры я не спорю.
Хотите побольше узнать - возьмете и просто почитаете. Не меня, а того же вел. кн. Константина, или Литке, или исследования по теме современных историков. Даже можно не иностранных, наших.
Самое смешное, что проблемы с теми же блокшипами вполне обсуждались в английской прессе, и про их проблемы не знал только совсем далекий от темы человек. То же самое и про проход Босфора кораблями союзников.
И да. Даже если мы уступали в силах - топить корабли точно не выход.

Date: 2019-05-13 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] Денис Руссак (from livejournal.com)
Я бы еще отметил, что по крайней мере новые линкоры вместо затопления можно было приспособить к обороне Керченского пролива. А то получился знатный конфуз и английскими рейдами по беззащитному Азовскому морю.
Да, с появлением плавбатарей линкорам пришлось бы туго, но как я помню, они появились на ТВД очень не скоро

Date: 2019-05-13 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
"Я бы еще отметил, что по крайней мере новые линкоры вместо затопления можно было приспособить к обороне Керченского пролива."

Но как? Превратить их в плавбатареи? В Азовском Море не было защищенных стоянок для линейных кораблей. Просто дать "последний и решительный" бой за Керченский Пролив? Это едва ли можно считать значимым достижением.

Date: 2019-05-13 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] Денис Руссак (from livejournal.com)
Кажется, в ЖЖ Махова обсуждались возможности русского флота дать бой у выхода из Босфора. С указанием на явные неудобства прорывающихся.
В Керченском проливе аналогично, у ЧФ уже есть Т-кросс.
НЯП, морские пути по Азовскому море были крайне важны для снабжения Крыма. И попытку их сохранения вряд ли можно не считать значимым достижением.

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 19th, 2026 10:29 am
Powered by Dreamwidth Studios