fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin
...В ходе обсуждения Крымской Войны 1853-1865 года, часто поднимается вопрос малой активности русского Черноморского Флота. Обычно в итоге все сводится к резкой критике в адрес князя Меньшикова: Нахимов и Корнилов-де были всецело готовый выйти навстречу врагу, но Меньшиков, убоявшись англо-французского флота, приказал русские корабли затопить. А надо было не топить, а выйти в море, и по-Ушаковски! Прорезать линию! В два огня! Меткой стрельбой на абордаж! И новая славная победа русского флота была бы в кармане.



На самом же деле ситуация не так проста. И главным фактором в ней является наличие у англо-французской коалиции технического преимущества - значительного количества паровых военных кораблей.

Что же является главным преимуществом пара? Вкратце – главным преимуществом парового двигателя над парусным в 1850-ых было отсутствие недостатка, ключевого для всей истории парусного флота. А именно:

Ни один парусный корабль не может идти прямо против ветра.



Единственным способом добраться до точки, лежащей с наветренной стороны (т.е. с той, откуда дует ветер) для парусника является лавировка. Или, попросту говоря, движение зигзагом. При этом корабль идет под таким максимальным углом к ветру, каким только возможно, а чтобы не слишком удалиться от желаемого курса – постоянно меняет галсы. В результате, если желаемый курс против ветра – прямая, то реальный курс парусника – зигзаг, выписываемый вдоль этой прямой (называемой линией ветра).

Такое движение само по себе неминуемо удлиняет путь, но это лишь часть проблемы. При перемене галсов, непременно наступает момент, когда кораблю необходимо пересечь направление, с которого дует ветер. При этом он оказывается в т.н. “мертвой зоне” (также известной как левентик), в которой его паруса вообще не производят никакого поступательного движения в требуемом направлении.

Существуют два принципиальных способа для парусника пересечь линию ветра:

* Поворот оверштанг – когда корабль поворачивает нос через линию ветра. При кажущейся простоте такого маневра, для кораблей с преобладающим прямым парусным вооружением (например, линкоров и фрегатов), он зачастую очень проблематичен. Так как прямые паруса корабля в левентике не производят никакой полезной работы, сам корабль должен набрать достаточную скорость и инерцию, чтобы успеть выполнить поворот, прежде, чем остановится. Команда, соответственно, должна возможно быстрее перенести паруса на другой галс. Если команда промедлит, или поворот затянется, то корабль потеряет ход, перестанет слушаться руля и беспомощно “свалится” под ветер.

* Поворот через фордевинд – при этом маневре, через линию ветра переносится корма корабля. Иначе говоря, если кораблю нужно перейти с правого галса на левый, то корабль поворачивает направо, выписывает петлю назад, и ложится на новый галс. Преимущество данного маневра – корабль постоянно имеет ветер в паруса, не рискует потерять ход, и времени на перекладку парусов более чем достаточно. Недостаток, впрочем, тоже очевиден: при повороте через фордевинд, часть времени корабль двигается назад, еще больше удлиняя свой путь.


Как легко понять, пароходы лишены этого недостатка. В отличие от парусника, пароход может двигаться прямо против ветра – несколько теряя в скорости, но выигрывая в пройденном пути. А это означает, что даже при сопоставимой скорости, на практике пароход преодолевает расстояние против ветра намного быстрее парусника. Курс парохода против ветра – прямая. Курс парусника – зигзаг, а если поворачивать приходится через фордевинд, то еще и зигзаг с петлями.

Частым аргументом против превосходства пароходов является относительная слабость паровых машин, стоявших на многих военных кораблях 1850-ых. Однако, этот аргумент не учитывает реалий. Даже, формально, слабая паровая машина, работая вместе с парусами, позволяет кораблю спокойно осуществлять поворот овершанг не боясь потерять ветер. Военный корабль, пусть даже имеющий исключительно вспомогательный паровой двигатель, все равно априори превосходит по маневренным возможностям чисто парусный.

Понимали ли силу пара русские флотоводцы? Прекрасно понимали, поскольку - как и их "коллеги" - изучали имевшийся к этому моменту военный опыт пароходов.



"Картерия" под парами.

Еще в 1826 году, в ходе войны за независимость Греции, революционный греческий флот успешно задействовал пароходофрегат “Картерия”, построенный в Великобритании. Хотя этот кораблик имел водоизмещение всего в 230 тонн и развивал не более 7 узлов под парами, он ясно продемонстрировал, какие значительные преимущества в бою дает свобода хода. За свою короткую но яркую карьеру, "Картерия" неоднократно вступала в бой с превосходящими силами турок и алжирцев, задействуя свой паровой двигатель для занятия тактически выгодных позиций.

Другим наглядным примером эффективности пара против паруса был также прорыв турецкого пароходофрегата “Таиф” мимо русского флота, в ходе Синопского сражения. Когда разгром османской эскадры стал очевиден, “Таиф” вышел из второй линии кораблей, и устремился на прорыв.



Отчаянный рывок колесного парохода против могучих “Парижа”, “Трех Святителей” и “Ростислава” выглядел явным самоубийством – если не учитывать силу пара. Используя все преимущества своего не зависящего от ветра двигателя, “Таиф” успешно преодолел сектора огня русских линкоров., которые просто не успевали на него отреагировать. Все попытки русских парусных фрегатов перехватить его были неудачны, потому что “Таиф” постоянно оказывался не там, куда они могли добраться. Его капитан прекрасно знал парусное дело, мог предсказать, как именно будут маневрировать русские фрегаты, и попросту менял курс “Таифа” таким образом, чтобы проскочить мимо точек перехвата. Угрозу для “Таифа” могли представлять только русские пароходы, устремившиеся за ним в погоню, но они были вскоре отозваны – парусным линкорам требовались буксиры!

Таким образом, мы можем со всей очевидностью заключить, что русские адмиралы в 1854 году прекрасно понимали, какие тактические преимущества дает паровой двигатель - и какие сложности влечет за собой его отсутствие. И они также понимали, что англичане и французы это понимают тоже.

На 1855 год, англо-французский флот в Черном Море имел в своем составе следующие винтовые линейные корабли:

* “Наполеон” (90-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор с 960-сильной машиной. На мерной миле продемонстрировал 12,14 узлов под парами.

* “Шарлемань” (80-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор (перестроен из парусного) с 450-сильной машиной. На мерной миле продемонстрировал неожиданно хороший результат в 9,45 узлов под парами и 11 узлов под парусами.

* “Жан Бар” (80-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор (перестроен из парусного) с 450-сильной машиной. На мерной миле продемонстрировал 10 узлов под парами.

* “Монтебелло” (120-пуш.) – 3-дечный линкор (перестроен из парусного) с 140-сильной вспомогательной машиной. На мерной миле продемонстрировал только 4,5 узла под парами, но около 10 узлов под парусами.

* “Агамемнон” (91-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор с 600-сильной машиной. На мерной миле показал 11,2 узла под парами.

* “Санспарейль” (71-пуш.) – 2-дечный линкор с 500-сильной машиной. На мерной миле показал 7,05 узла.

* “Роял Альберт” (121-пуш.) – быстроходный 3-дечный линкор (перестроен из парусного) с 500-сильной машиной. На мерной миле показал 10 узлов.

* “Альжери” (91-пуш.) – быстроходный 2-дечный линкор (перестроен из парусного) с 450-сильной машиной. На мерной миле показал 10 узлов.

(Приведены номинальные лошадиные силы).



Новаторский для своего времени французский быстроходный линкор "Наполеон".

Таким образом, флот союзников в Черном Море включал восемь винтовых линейных кораблей, в основном 80-пушечных и 90-пушечных. Из них шесть являлись быстроходными кораблями, развивающими скорость более 8 узлов под парами, и два из них – “Наполеон” и “Агамемнон” – имели достаточный запас мощности для буксировки в бою парусных линкоров. Также в строю имелось по крайней мере четыре больших колесных фрегата – “Террибл”, “Декатур”, “Вобан” и “Могадор” – имевшие паровые машины мощностью более 500 л.с., и способные использоваться в качестве буксиров для парусных линейных кораблей.

Что за тактические преимущества пар давал союзному флоту?

* Во-первых, флот союзников мог всегда выбирать момент для атаки, занимая наветренное положение. Поднявшись под парами против ветра, союзные корабли могли спокойно занять нужное положение, и спускаться, имея ветер в паруса – т.е. добиваясь максимальной скорости и управляемости. Русский флот мог бы только реагировать на действия союзников, без надежды перехватить инициативу.

* Во-вторых, флот союзников всегда мог отступить, если ситуация начинала складываться не в их пользу. Для этого им достаточно было бы просто двинуться прямо против ветра. Русские парусные корабли просто не смогли бы их преследовать. Даже “Монтебелло”, с его маломощной машиной, мог двигаться против ветра гораздо быстрее русских кораблей – используя паровой двигатель, чтобы быстро проходить левентик при оверштанге. Это означало, что даже если русскому флоту удастся добиться преимущества, реализовать его будет чрезвычайно сложно.

* В-третьих, за счет гарантируемой паром свободы движения, существовал постоянный риск охвата винтовыми оппонентами головы или хвоста русской парусной колонны. Такой маневр позволял сконцентрировать всю огневую мощь союзного флота на одном или нескольких концевых кораблях. Существуют сомнения в возможности выполнения такого маневра союзным флотом (состоявшим из британских и французских кораблей, не слишком-то обученных взаимодействовать), но подобную угрозу нельзя было не принимать в расчет.

* В-четвертых, за счет наличия “двойного” движителя – парусов и пара – союзные корабли обладали большей боевой живучестью. Выведение из строя одного движителя не сказывалось на втором и не лишало корабль хода. Кроме того, паровая машина была, в целом, менее “чувствительна”. В то время как управление парусами требовало слаженных действий множества матросов на открытой палубе – уязвимых к неприятельскому огню – паровая машина управлялась сравнительно небольшой командой механиков, и находилась в подводной части корабля. В морском бою середины XIX века, со сравнительно небольшими дистанциями и настильными траекториями снарядов, вероятность попадания в машинное отделение винтового линкора была относительно невелика.

Как мы видим, придаваемые паром тактические преимущества вполне ощутимы. Но, возможно, численное превосходство русских парусников могло бы сыграть решающую роль?

Давайте сравним паровую эскадру Союзников (без учета их парусных линкоров) с линейными силами Черноморского Флота:



Из таблицы видно, что хотя русская эскадра имела почти двукратное превосходство по общему количеству артиллерии, по наиболее эффективным – бомбическим орудиям – союзная паровая эскадра превосходила почти на треть весь русский Черноморский Флот. Большая часть русских линкоров несла лишь по 4-8 бомбических орудий, и только три 120-130-пушечника располагали значительным их количеством. Следует также отметить, что нормативы предписывали для русского флота иметь лишь небольшой запас снаряженных бомб на орудие (что и привело к необычно малому расходу бомб при Синопе).

Имевшие место различия в артиллерийском вооружении флотов объяснялись в первую очередь доктриной. Британские и русские корабли придерживались практики сосредоточения всей бомбической артиллерии на нижней орудийной палубе. Бомбические пушки предполагалось использовать вместе с остальной артиллерией, на всех дистанциях боя. По возможности, бомбические орудия старались приблизить по баллистическим характеристикам к обычным, чтобы упростить управление огнем. Однако, полное бомбическое вооружение в ходе войны успела получить только часть парусных линкоров русского флота: 68-фунтовых бомбических пушек банально не хватало.

Французы же придерживались другой доктрины. Вместо сосредоточения бомбической артиллерии на одной палубе, они располагали небольшое число бомбических орудий на каждой палубе, среди обычных пушек. Связано это было с тем, что французская доктрина рассматривала бомбические пушки как “специальное” оружие (подобно торпедным аппаратам на кораблях более поздних времен), которое предполагалось применять только на небольшой дистанции, для максимального эффекта. При этом французские бомбические пушки, как правило, имели худшие баллистические характеристики, но несли более мощный взрывчатый заряд.

Так, например, французский 90-пушечный быстроходный линкор “Наполеон” имел в бортовом залпе четыре 22-см и семь 16-см бомбических орудий. Британский 91-пушечный “Агамемнон” имел на борт семнадцать 8-дюймовых бомбических орудий и одну 68-фунтовую бомбическую пушку в поворотной установке на верхней палубе.

При этом основу огневой мощи русской эскадры составляли четыре 120-130-пушечных линкора (“Три Святителя”, “Двенадцать Апостолов”, “Париж” и “Великий Князь Константин”). К середине XIX, такие крупные линкоры считались уже устаревшей концепцией, сложными в управлении и недостаточно эффективными по сравнению с 90-100 пушечными кораблями. По иронии судьбы, “второе дыхание” в концепцию 130-пушечника вдохнул пар, разом решив проблемы с управляемостью. Наличие 130-пушечных линкоров в составе русского флота означало, что ему будет весьма затруднительно привести в действие значительную часть своей огневой мощи.



Если же мы добавим возможность буксировки “Наполеоном” и “Агамемноном” парусных боевых кораблей, а также возможное участие крупных союзных паровых фрегатов (как винтовых, так и колесных), то соотношение сил станет еще менее благоприятным для русского флота. Его собственные паровые силы исчерпывались исключительно колесными фрегатами, мощностью машины не более 260 л.с. (за единственным исключением - пароходофрегат "Владимир").

Подводя итог: неоднократно отмеченная “пассивность” русского флота в годы Крымской Войны, нежелание действовать “решительно, по-Ушаковски” были вызваны вовсе не хрестоматийной “некомпетентностью князя Меньшикова”. Причиной было вполне реальное, ощутимое превосходство флота союзников - имевшего паровые линейные корабли - над русским флотом, таковым не имевших.

Хотя винтовые линейные корабли в 1855 не составляли (пока еще) большей части союзного флота, их наличие давало англо-французским силам решающий перевес. Превосходство в стратегической, оперативной и тактической мобильности, диктуемое паром, гарантировало им если не победу, то, по крайней мере, возможность сорвать любую операцию Нахимова с тяжелыми для русского флота потерями. Не стоит забывать, что помимо линейных кораблей и крупных фрегатов, в распоряжении союзников также имелось множество меньших паровых единиц для разведки и дозорной службы. Любая попытка выхода русского флота из Севастополя была бы неминуемо замечена заранее.

“Пассивное бездействие” русского флота – на самом деле, исключительно его линейных сил, поскольку легкие корабли активно действовали всю войну – было продиктовано трезвой оценкой неблагоприятного соотношения сил. Возможен ли был “более решительный” курс действий? Да, возможен, но результаты его едва ли оказались бы значимо лучше, чем в реальности. Скорее, наоборот. С высокой степенью вероятности, результатом стало бы тяжелое (возможно, разгромное) поражение русского флота - своего рода, "Цусима с опережением по графику".



Каковы могли бы быть последствия неудачи?

* Во-первых, основная задача союзного флота на Черном Море была бы решена "в один ход". Черноморский Флот был бы уничтожен, военные возможности России на Черном Море сведены к минимуму. Это как минимум позволило бы союзникам высвободить корабли и экипажи для действий на других театрах.

* Во-вторых, такое поражение неминуемо и сильно деморализовало бы общество и правительство Российской Империи. Крымская Война была первой войной "в режиме онлайн", в которой благодаря телеграфу новости с фронтов достигали тылов почти немедленно. Общественное мнение, непривычное к такому режиму, чрезвычайно остро реагировало на любые провалы и потери - что грозило и без того не слишком-то стабильной империи внутренней дестабилизацией.

* Наконец, в-третьих, гибель флота привела бы к потере огромного количества обученных матросов и офицеров, что самым пагубным образом сказалось бы на послевоенном восстановлении. За примерами далеко ходить не нужно: Османский флот так никогда и не сумел кадрово оправиться после Наварина, где были потеряны его лучшие кадры. Построить новые корабли как правило значительно проще, чем обучить с нуля новые экипажи.

Подводя итог - выбранная стратегия пассивной обороны была лучшим, что флот мог предпринять в столь неблагоприятной ситуации. Она не сработала в той мере, в которой флот рассчитывал, однако альтернативы были еще менее благоприятны.

Date: 2019-05-12 07:21 am (UTC)
From: [identity profile] bambi-simbam.livejournal.com
Ещё один фактор - у линкоров большая часть пушек неводилась корпусом корабля и средств горизонтальной наводки не имела. Орудия выставлялись единобразно и стреляли по каманде в тот момент , когда корабль достигал точки залпа. Однако курс , крен , снос т.е. отклонение истинного курса от оси корабля и т.д. у парусника являются сложным компромисом между ветром , волнами , течением , парусным вооружением, дифферентом корабля ...
Пароход же в любой момент может довернуть на нужный курс и дать залп, не оставив паруснику ни одного шанса использовать большую часть оружия.

Date: 2019-05-12 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Yep. Тоже фактор, игравший существенную роль.

(no subject)

From: [identity profile] bambi-simbam.livejournal.com - Date: 2019-05-12 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-12 10:35 am (UTC) - Expand

Date: 2019-05-12 07:23 am (UTC)
From: [identity profile] lilibay.livejournal.com
Да просто боялись англичан, которые находились на вершине морского могущества.

Date: 2019-05-12 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
"Просто боялись" - это не аргумент. В данном случае опасения были вполне объективными.

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2019-05-12 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2019-05-13 12:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-05-12 08:23 am (UTC)

Date: 2019-05-12 09:57 am (UTC)
From: [identity profile] geraldineandme.livejournal.com
«Она не сработала в той мере, в которой флот рассчитывал»

А на что рассчитывали?

Date: 2019-05-12 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
В основном на то, что потери и расходы настроят общественное мнение Великобритании и Франции против войны. Насколько я понимаю, какого-либо вменяемого плана достижения военной победы просто не было. Война против сразу двух сильнейших держав всеръез не рассматривалась в предвоенном планировании.
Edited Date: 2019-05-12 10:03 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 06:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-14 09:53 am (UTC) - Expand

Date: 2019-05-12 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] flitched9000.livejournal.com
Да, похоже, единственное, что возможно (и что Райх делал, по-другому и в более благоприятных условиях) -- подпольно закупить в США суда для каперов. Но как переправить команды? Да и пока пойдет писать губерния...

Date: 2019-05-12 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
По сути дела да. Крейсерская война была единственным инструментом, который потенциально ВОЗМОЖНО было задействовать. Собственно, англичане этого весьма опасались - почему и предпринимали действия против Петропавловска-Камчатского, воспринимавшегося как "естественная база" для рейдеров.

(no subject)

From: [identity profile] Арлина Кинсель - Date: 2019-05-12 10:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-12 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2019-05-13 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2019-05-18 10:09 am (UTC) - Expand

Date: 2019-05-12 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] andrej-kraft.livejournal.com
>>>нежелание действовать “решительно, по-Ушаковски” были вызваны вовсе не хрестоматийной “некомпетентностью князя Меньшикова”.

<<<Для читателей блога [livejournal.com profile] george_rooke это давно не тайна. Но после чтения его заметок и материалов по тэгу "Крымская война" техническое превосходство противников России кажется далеко не таким всеобъемлющим и решающим - ни по пресловутым штуцерам, ни по английским пароходам. Как обычно, основной причиной является человеческий фактор.
Edited Date: 2019-05-12 11:01 am (UTC)

Date: 2019-05-12 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Скажем так: я разобрал именно фактор, который считаю критическим. Силу пара. Ее, скажем так, "принято недооценивать", хотя на самом деле революция, произведенная паром в морской стратегии и тактике была титанической.

(no subject)

From: [identity profile] andrej-kraft.livejournal.com - Date: 2019-05-12 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-12 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] andrej-kraft.livejournal.com - Date: 2019-05-12 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-12 12:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-05-12 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] liendain.livejournal.com
> Его собственные паровые силы исчерпывались исключительно колесными фрегатами, мощностью машины не более 260 л.с.
> Даже “Монтебелло”, с его маломощной машиной, мог двигаться против ветра гораздо быстрее русских кораблей – используя паровой двигатель, чтобы быстро проходить левентик при оверштанге

Выходит, если бы те машины "не более 260 л.с." стояли на линейных кораблях - силы можно было хоть и не сравнять, но, по крайней мере, получить хоть какие-то шансы? Интересно, почему же тогда это не было сделано, раз машины у России были?

Date: 2019-05-12 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Потому что перестройка парусного линкора в паровой - мероприятие довольно сложное и долгое. Плюс, русские корабли, как я подозреваю (я не вполне в этом уверен) были несколько меньше англо-французских, и требовали больших усилий по удлинению корпуса для установки машины. Опять же, играло роль и "недоверие к винту", выразившееся в почти полном отсутствии заказов винтовых кораблей в русском флоте до войны.

Date: 2019-05-12 11:29 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
P.S. Тут еще такой фактор. Паровые машины колесных пароходофрегатов нельзя было просто "переставить" на винтовые линкоры. Вертикальный габарит машины колесного парохода слишком велик, она банально не влезет в подводную часть корпуса линкора.

(no subject)

From: [identity profile] liendain.livejournal.com - Date: 2019-05-12 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-12 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liendain.livejournal.com - Date: 2019-05-12 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-12 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Арлина Кинсель - Date: 2019-05-12 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-12 05:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-05-12 08:36 pm (UTC)
From: [personal profile] alll
> но Меньшиков, убоявшись англо-французского флота, приказал русские корабли затопить
...
> Каковы могли бы быть последствия неудачи? Во-первых, основная задача союзного флота на Черном Море была бы решена "в один ход". Черноморский Флот был бы уничтожен

Будучи поставлены рядом, эти два утверждения выглядят несколько парадоксально.

Date: 2019-05-12 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Ну, во-первых, корабли - это не весь флот. Экипажи куда важнее. Восстановить корпуса можно было за несколько лет, это как раз было не особенной проблемой.

Во-вторых, первоначально затопили корабли в основном старые - парусные фрегаты и линкоры малых размеров, которые всяко приближались к концу их эффективной службы, и (как стало уже ясно) конверсии на пар не подлежали из-за недостаточных размеров. Крупные современные единицы - вроде "Парижа" - сохраняли до последнего.

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2019-05-12 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2019-05-18 10:20 am (UTC) - Expand

Date: 2019-05-12 09:25 pm (UTC)
From: [personal profile] alll
Ну кстати говоря от сказанного сложилось впечатление, что как среднепотолочный союзный пароход мог убежать от парусного под ветер, точно так же русский парусный корабль мог убежать от парохода по ветру.

Ну и плюс все ли суда снабжения были пароходами или заметная часть была всё же чисто парусной? Если второй, то перехват на линиях снабжения парусников с игнорированием убегающих против ветра пароходов вполне мог бы окупить неизбежные потери драгоценнейших экипажей.

Так что всё свелось к неудобной поговорке "кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины". :)
Edited Date: 2019-05-12 09:29 pm (UTC)

Date: 2019-05-12 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] Арлина Кинсель (from livejournal.com)
Перехват на линиях снабжения парусников - чем? Линейным флотом - закончится перехватом и уничтожением флота, в самом лучшем случае при возвращении в Севастополь. Отдельными линкорами, выход и приход которых прикрывают главные силы - могло бы прокатить, при наличии у русских кораблей класса "Наполеона" или линейных пароходофрегатов. Отдельными пароходами - порой же пытались, даже, вон, "Перваз Бахри" залутили, но отдельным пароходам можно противопоставить отдельные пароходы, а их у англичан тоже много. Снова ИМХО.

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2019-05-13 12:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Арлина Кинсель - Date: 2019-05-13 03:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2019-05-13 07:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-05-12 09:56 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
"А что об этом скажет Кальтенбруннер?" - подумал Мюллер.
Я к тому, что любопытно, как прокомментирует Ваш текст тов. Махов - интересно бы сравнить мнения. Как минимум одно серьёзное отличие я вижу: согласно его сведениям, ни на Балтике, ни на Чёрном море флотоводцы не горели желанием воевать и отнюдь не бегалий толпой за Меншиковым, умоляя спустить их с поводка. Даже Нахимов, насколько я помню, ратовал за утопление кораблей ЧФ.

Да, позволите оффтопный вопрос? Вы, часом не в курсе (я почему-то уверен, что видел как Вы на эту тему высказывались): так это вовсе даже не потатоиды зашкварились об фильм "Т-34", а наоборот - гайдзины своего графония отсыпали?

Date: 2019-05-13 03:28 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
" Как минимум одно серьёзное отличие я вижу: согласно его сведениям, ни на Балтике, ни на Чёрном море флотоводцы не горели желанием воевать и отнюдь не бегалий толпой за Меншиковым, умоляя спустить их с поводка. Даже Нахимов, насколько я помню, ратовал за утопление кораблей ЧФ."

Коллега, это не моя мысль, а часто озвучиваемая в АИ-дискуссиях.

"Да, позволите оффтопный вопрос? Вы, часом не в курсе (я почему-то уверен, что видел как Вы на эту тему высказывались): так это вовсе даже не потатоиды зашкварились об фильм "Т-34", а наоборот - гайдзины своего графония отсыпали?"

Я? На тему фильма "Т-34"?

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2019-05-13 08:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2019-05-13 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2019-05-13 11:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2019-05-13 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com - Date: 2019-05-13 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Денис Руссак - Date: 2019-05-13 02:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 02:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Денис Руссак - Date: 2019-05-13 02:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-05-13 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] mad-mortigen.livejournal.com
Еще важный момент: экипажи кораблей составили основу бастионов Севастополя, который до этого имел форты и обученный личный состав только со стороны моря. Не говоря уже про пушки и боеприпасы к ним.
Морское поражение автоматически бы вело к сдаче города.

Date: 2019-05-13 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
Это никак не коррелирует с необходимостью топить корабли. Достаточно разоружить, но зачем их уничтожать?

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mad-mortigen.livejournal.com - Date: 2019-05-13 01:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-05-13 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
Вы всё это пишете как будто с другой планеты. Корабли можно было отвести в лиман и(или) Азовское море, где они бы всяко пригодились, а не панически топить(часть) вместе с пушками и припасами(за это Корнилов грозился Нахимова под трибунал отдать). Само самоутопление развязало руки союзникам, больше не надо было конвоев и блокирования Севастополя с моря, как оно было бы если бы те корабли спокойно стояли у пирса и самим своим существованием давили бы на нервы. Опять же "спасение" перемалыванием в окопах экипажей-это так посконно, и да, те экипажи и кадры после войны нафиг были никому не нужны не менее четверти века.
Имхо, всё как раз решил человеческий фактор-воевать на море, при плохом раскладе, вы его хорошо расписали, удача нужна и знания-умения, а по приказу "главный сказал" всё утопить-и с тебя взятки гладки, уже за неудачный морской бой не спросят.

Date: 2019-05-13 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
"Корабли можно было отвести в лиман"

...Для чего их требовалось бы полностью разоружить и разгрузить, потому что иначе бы они в лиман не пролезли. Хуже того, в лимане, под сомнительной защитой Кинбурна, стоящие на якорях русские парусники стали бы легкой добычей для паровых канонерок союзников.

"и(или) Азовское море,"

Аналогично. В Азовском Море ситуация еще хуже, ибо там вообще нет никакой защищенной стоянки.

"а не панически топить(часть) вместе с пушками и припасами"

Насколько я помню, спешно топили корабли во 2-ю очередь - когда шторма размыли часть первого заграждения, и армейское командование нервничало по поводу прорыва союзников в гавань.

"Само самоутопление развязало руки союзникам, больше не надо было конвоев и блокирования Севастополя с моря, как оно было бы если бы те корабли спокойно стояли у пирса и самим своим существованием давили бы на нервы. "

Союзники провели солидный кусок 1854 года пытаясь русский флот ВЫМАНИТЬ...

(no subject)

From: [identity profile] mad-mortigen.livejournal.com - Date: 2019-05-13 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mad-mortigen.livejournal.com - Date: 2019-05-13 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2019-05-13 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 07:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] george-rooke.livejournal.com - Date: 2019-05-13 06:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-05-14 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] efrejtor-osvald.livejournal.com
а почему так обосрались с постройкой паровых судов?

Date: 2019-05-14 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
В первую очередь из-за слабости промышленной ьазы. Судовые двигатели адекватной мощности в России практически не производились, т.е. приходилось заказывать за рубежом. Ну, и денег было жалко на эксперименты. Ждали, когда Британия и Франция отработают технологию.

(no subject)

From: [identity profile] efrejtor-osvald.livejournal.com - Date: 2019-05-14 05:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-05-18 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] waryag72.livejournal.com
Соглашусь с аргументами... но не с выводами.

Большая часть текста относится к сферическо-вакуумному сражению паровой эскадры с парусной. Но если предположить, что приоритетной целью будут не паровые линкоры, а транспорты, то ситуация меняется: если союзные линкоры начинают уклоняться от боя - русские перетопят транспорты, если нет - бой быстро превратится в беспорядочную свалку, где решат уже не паровые двигатели, а куча других факторов, среди которых не на последнем месте чуть ли не лучшие в истории тренированность и опытность русских экипажей и истощенность долгим переходом у союзников.

В итоге даже в худшем случае РИ срывает десантную операцию ценой потери морально устаревшего флота и избегает позора, союзники получают долгожданную победу, после которой можно успокоиться и потихоньку договориться о мире.

Date: 2019-05-19 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] vashu11.livejournal.com
// "Картерия" неоднократно вступала в бой с превосходящими силами турок и алжирцев, задействуя свой паровой двигатель для занятия тактически выгодных позиций.

Ни в одном описании ее сражений на паровой двигатель не напирают.

Только на hot shot и бомбы.

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 19th, 2026 01:26 am
Powered by Dreamwidth Studios