![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fonzeppelinУважаемые коллеги, интересующиеся историей флота - я предлагаю совместно поразмыслить и попытаться реконструировать возможный облик самого большого линкора, когда-либо спроектированного французским флотом: 40000-тонного дредноута с 450-мм артиллерией от 1921 года.
-----------------------
Первая Мировая Война эффективно покончила с претензиями Франции на морское господство. Инициированная перед войной обширная кораблестроительная программа была полностью сорвана: все, что французский флот получил за время войны, это несколько эсминцев и три заложенных еще в 1912 супердредноута типа "Бретань".
И тем не менее, французские адмиралы не собирались сдаваться без последнего и решительного боя. В 1921 году, с учетом военного опыта был разработан долговременный план военно-морского строительства, предполагавший постройку к 1940 году флота из одиннадцати (11) линкоров, водоизмещением в 40000 тонн.
К сожалению, никакой конкретной информации о этих проектируемых линкорах в настоящее время не имеется. Однако, в 1920 году заводы Шнейдера разработали проект тяжелого морского орудия Canon de 45 c/m Mk 1920A, которое, предположительно, должно было быть использовано для вооружения новых линейных кораблей:
Данные орудия Canon de 45 c/m Modele 1920A (в 1921 обозначено как Canon de 450 m/m Modele 1920)
Калибр: 450-мм (17.7")
Длина ствола: 21,077 м (46,8 калибров)
Длина дула: 20,26 м (ровно 45 калибров)
Длина нарезки: 16,607 м (36,9 калибров)
Вес: 128 тонн
Наибольший наружный диаметр: 1,4 м
Объем каморы: 450 кубических дециметров
Давление газов (предположительно): порядка 3500 кг/см2
Вес снаряда (предположительно): 1366-1400 кг
Начальная скорость (предположительно): 875 м/с
(Данные по Naval Weapon of World War One, Normad Freedman)
Орудие было разработано исходя из сопоставления британского и немецкого морского опыта Первой Мировой. Французские инженеры пришли к выводу, что британские снаряды несли слишком много взрывчатки и из-за этого не обладали достаточной пробивающей способностью; немецкие же снаряды несли слишком мало взрывчатки, и при высокой пробивающей способности имели слабое заброневое действие. На основании этого был сделан вывод что "идеальный" бронебойный снаряд, сочетающий высокую пробивающую способность с мощным взрывчатым зарядом возможен только в очень большом калибре.
Интересно сравнить это орудие с другими 45-см морскими пушками:
Источники расходятся о дальнейшей судьбе орудия. Большинство предполагает, что орудие так и осталось на чертежных досках, некоторые утверждают, что был изготовлен прототип (возможно, разрушившийся на испытаниях). Но в любом случае, Вашингтонское Соглашение 1922 года положило конец как последней французской масштабной военно-морской программе так и 45-см морской пушке для новых линкоров.
-------------------------
Несомненно, что 40000-тонный линкор с 45-см пушками был крупнейшим линейным кораблем когда-либо рассматривавшимся во Франции. К сожалению, какая-либо информация о его архитектуре и характеристиках отсутствует. И я решил попробовать реконструировать его на основании предположений и тенденций во французском кораблестроении 1910-1920-ых.
Общая архитектура: французское кораблестроение 1910-ых тяготело к идее использовать базовый дизайн корпуса, увеличивая и улучшая его в последующих проектах. Эти тенденции достаточно легко усмотреть в линии "Курбэ"-"Бретань" и "Норманди"-"Лион".
Я полагаю достаточно логичным предположить, что французский 40000-тонный линкор представлял бы собой увеличенный в размерах и удлиненный "Лион", сохраняя ту же базовую архитектуру. В 1919 году, французский флот возобновил прерванные работы над постройкой новых доков, предельные размеры которых составляли 250 x 36 метров. Эти размеры вполне позволяли обслуживать корабли водоизмещением порядка 40000-50000 тонн.
Поэтому мое предположение насчет архитектуры - более длинный и широкий "Лион" с аналогичным расположением башен:
Вооружение: полагаю, восемь 45-см/45 орудий в четырех спаренных башнях. При этом представляется возможным использовать базовый дизайн четырехорудийной 340-мм башни (спроектированной для линкоров типа "Норманди" и "Лион"), заменив в каждом из двух боевых отделений башни пару 340-мм орудий на одно 450-мм:
Каждая 340-мм пушка весила 66,28 тонн, т.е. пара таких орудий весила 132,56 тонн - вполне сопоставимо с предполагаемым весом одной 450-мм пушки (128 тонн). Избыточное внутреннее пространство четырехорудийной башни позволяло разместить 45-см орудие без значимых внутренних переделок.
Вспомогательное вооружение, вероятно, должно было бы состоять из стандартных 138-мм пушек образца 1910 года. Однако, следует также учесть и возможность установки (в рамках общей для 1920-ых логики утяжеления противоминной артиллерии) более крупных орудий - например, 155-мм/50 модели 1920 года, созданных для легких крейсеров "Дюге-Труэ".
Бронирование: Вероятно, рассчитывалось бы на противодействие 380-мм - 406-мм снарядам. Основной целью французы, скорее всего, сделали бы противостояние навесному огню на дистанциях 20000 м и более (капитально просчитавшись относительно дальности морских сражений перед войной, французы после таковой ударились в другую крайность).
Исходя из французских проектов Crioseur de batalle 1920-ых, я бы предположил, что французы последовали бы американской схеме "все или ничего":
Их 40000-тонный линкор, вероятно, имел бы 350-370-мм главный броневой пояс, прикрывающий цитадель, и сужающийся к верхней кромке до 250-270 мм. Горизонтальное бронирование состояло бы из главной броневой палубы толщиной порядка 100 мм (с возможным утолщением над погребами) и нижней броневой палубы толщиной около 50-75 мм, с 75-мм скосами к нижней кромке броневого пояса. Башни могли бы иметь защиту от 340 мм и до 400 мм (французы довольно часто варьировали толщину брони башен на одном корабле в зависимости от их положения), с 300 мм барбетами.
Силовая установка: Исходя из послевоенных требований к линкорам "Норманди" (которые предполагалось достроить по усовершенствованному проекту), французский флот полагал необходимым для новых линкоров скорость около 24 узлов. Для 40000-тонного корабля, это потребовало бы силовой установки мощностью более 50000 л.с. Подобная силовая установка находилась в пределах возможного - на французских легких крейсерах типа "Дюге-Труэ", заложенных в 1922 году, стояли 100000-сильные турбозубчатые агрегаты. Представляется вероятным, что турбозубчатые агрегаты были бы использованы и на новых линкорах: однако, потенциально возможным представляется и применение турбоэлектрических агрегатов.
------------------
Каково ваше мнение, коллеги?
-----------------------
Первая Мировая Война эффективно покончила с претензиями Франции на морское господство. Инициированная перед войной обширная кораблестроительная программа была полностью сорвана: все, что французский флот получил за время войны, это несколько эсминцев и три заложенных еще в 1912 супердредноута типа "Бретань".
И тем не менее, французские адмиралы не собирались сдаваться без последнего и решительного боя. В 1921 году, с учетом военного опыта был разработан долговременный план военно-морского строительства, предполагавший постройку к 1940 году флота из одиннадцати (11) линкоров, водоизмещением в 40000 тонн.
К сожалению, никакой конкретной информации о этих проектируемых линкорах в настоящее время не имеется. Однако, в 1920 году заводы Шнейдера разработали проект тяжелого морского орудия Canon de 45 c/m Mk 1920A, которое, предположительно, должно было быть использовано для вооружения новых линейных кораблей:
Данные орудия Canon de 45 c/m Modele 1920A (в 1921 обозначено как Canon de 450 m/m Modele 1920)
Калибр: 450-мм (17.7")
Длина ствола: 21,077 м (46,8 калибров)
Длина дула: 20,26 м (ровно 45 калибров)
Длина нарезки: 16,607 м (36,9 калибров)
Вес: 128 тонн
Наибольший наружный диаметр: 1,4 м
Объем каморы: 450 кубических дециметров
Давление газов (предположительно): порядка 3500 кг/см2
Вес снаряда (предположительно): 1366-1400 кг
Начальная скорость (предположительно): 875 м/с
(Данные по Naval Weapon of World War One, Normad Freedman)
Орудие было разработано исходя из сопоставления британского и немецкого морского опыта Первой Мировой. Французские инженеры пришли к выводу, что британские снаряды несли слишком много взрывчатки и из-за этого не обладали достаточной пробивающей способностью; немецкие же снаряды несли слишком мало взрывчатки, и при высокой пробивающей способности имели слабое заброневое действие. На основании этого был сделан вывод что "идеальный" бронебойный снаряд, сочетающий высокую пробивающую способность с мощным взрывчатым зарядом возможен только в очень большом калибре.
Интересно сравнить это орудие с другими 45-см морскими пушками:
Источники расходятся о дальнейшей судьбе орудия. Большинство предполагает, что орудие так и осталось на чертежных досках, некоторые утверждают, что был изготовлен прототип (возможно, разрушившийся на испытаниях). Но в любом случае, Вашингтонское Соглашение 1922 года положило конец как последней французской масштабной военно-морской программе так и 45-см морской пушке для новых линкоров.
-------------------------
Несомненно, что 40000-тонный линкор с 45-см пушками был крупнейшим линейным кораблем когда-либо рассматривавшимся во Франции. К сожалению, какая-либо информация о его архитектуре и характеристиках отсутствует. И я решил попробовать реконструировать его на основании предположений и тенденций во французском кораблестроении 1910-1920-ых.
Общая архитектура: французское кораблестроение 1910-ых тяготело к идее использовать базовый дизайн корпуса, увеличивая и улучшая его в последующих проектах. Эти тенденции достаточно легко усмотреть в линии "Курбэ"-"Бретань" и "Норманди"-"Лион".
Я полагаю достаточно логичным предположить, что французский 40000-тонный линкор представлял бы собой увеличенный в размерах и удлиненный "Лион", сохраняя ту же базовую архитектуру. В 1919 году, французский флот возобновил прерванные работы над постройкой новых доков, предельные размеры которых составляли 250 x 36 метров. Эти размеры вполне позволяли обслуживать корабли водоизмещением порядка 40000-50000 тонн.
Поэтому мое предположение насчет архитектуры - более длинный и широкий "Лион" с аналогичным расположением башен:
Вооружение: полагаю, восемь 45-см/45 орудий в четырех спаренных башнях. При этом представляется возможным использовать базовый дизайн четырехорудийной 340-мм башни (спроектированной для линкоров типа "Норманди" и "Лион"), заменив в каждом из двух боевых отделений башни пару 340-мм орудий на одно 450-мм:
Каждая 340-мм пушка весила 66,28 тонн, т.е. пара таких орудий весила 132,56 тонн - вполне сопоставимо с предполагаемым весом одной 450-мм пушки (128 тонн). Избыточное внутреннее пространство четырехорудийной башни позволяло разместить 45-см орудие без значимых внутренних переделок.
Вспомогательное вооружение, вероятно, должно было бы состоять из стандартных 138-мм пушек образца 1910 года. Однако, следует также учесть и возможность установки (в рамках общей для 1920-ых логики утяжеления противоминной артиллерии) более крупных орудий - например, 155-мм/50 модели 1920 года, созданных для легких крейсеров "Дюге-Труэ".
Бронирование: Вероятно, рассчитывалось бы на противодействие 380-мм - 406-мм снарядам. Основной целью французы, скорее всего, сделали бы противостояние навесному огню на дистанциях 20000 м и более (капитально просчитавшись относительно дальности морских сражений перед войной, французы после таковой ударились в другую крайность).
Исходя из французских проектов Crioseur de batalle 1920-ых, я бы предположил, что французы последовали бы американской схеме "все или ничего":
Их 40000-тонный линкор, вероятно, имел бы 350-370-мм главный броневой пояс, прикрывающий цитадель, и сужающийся к верхней кромке до 250-270 мм. Горизонтальное бронирование состояло бы из главной броневой палубы толщиной порядка 100 мм (с возможным утолщением над погребами) и нижней броневой палубы толщиной около 50-75 мм, с 75-мм скосами к нижней кромке броневого пояса. Башни могли бы иметь защиту от 340 мм и до 400 мм (французы довольно часто варьировали толщину брони башен на одном корабле в зависимости от их положения), с 300 мм барбетами.
Силовая установка: Исходя из послевоенных требований к линкорам "Норманди" (которые предполагалось достроить по усовершенствованному проекту), французский флот полагал необходимым для новых линкоров скорость около 24 узлов. Для 40000-тонного корабля, это потребовало бы силовой установки мощностью более 50000 л.с. Подобная силовая установка находилась в пределах возможного - на французских легких крейсерах типа "Дюге-Труэ", заложенных в 1922 году, стояли 100000-сильные турбозубчатые агрегаты. Представляется вероятным, что турбозубчатые агрегаты были бы использованы и на новых линкорах: однако, потенциально возможным представляется и применение турбоэлектрических агрегатов.
------------------
Каково ваше мнение, коллеги?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-06-25 02:45 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-25 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-25 11:07 pm (UTC)> Длина дула
Это как? :) Дело в том, что у орудия дульный срез, дульный тормоз, дульная скорость, но вот дула как части конструкции нет соответственно у него нет и длины.
> в четырех спаренных башнях
Ой вэй, французы конечно те ещё затейники, но спаренные башни слишком даже для них. :) Башни разумеется двухорудийные.
no subject
Date: 2016-06-26 05:43 am (UTC)Хм, тут, наверное, я слишком дословно перевел "bore lenght". Надо было "длина канала ствола", полагаю.
//Ой вэй, французы конечно те ещё затейники, но спаренные башни слишком даже для них. :) Башни разумеется двухорудийные.//
Хм) Как назвать двухорудийную башню, состоящую из двух одноорудийных полубашен?)
no subject
Date: 2016-06-27 09:22 am (UTC)Просто отметить, что стволы в башне разделены бронеперегородкой и расположены в разных люльках. В кораблестроении, к тому времени, такая компоновка далеко не новость.
no subject
Date: 2016-06-27 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-27 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-27 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-26 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-26 07:07 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-26 07:19 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-26 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-27 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-27 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-26 09:03 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-26 11:37 am (UTC)//но вы опираетесь на оптимизацию башен под новые орудия.//
Скажем так... мое ИМХО, имея готовые четырехорудийные башни, которые можно адаптировать в двухорудийные 450-мм, французы бы так и сделали. У них был основательный пунктик на унификации. Та же идея унифицировать крейсерские пушки с армейскими по боеприпасам.
//На выходе подросший дюнкерк, с менее футуристичными надстройками. СК 6", в башнях, тех же что и на Duguay Trouin//
При всем желании, но две башни это мало. В условиях отсутствия жестких внешних ограничений, две башни представляют собой слишком высокий риск в бою.
no subject
Date: 2016-06-26 12:34 pm (UTC)Предполагаемый вес залпа линкора программы 1921 года:
Вариант "А" 8 - 450 мм орудий в двух башнях - 11,2 тонны;
вариант "Б" 12 - 450 мм орудий в трех башнях - 16,8 тонны.
Мне кажется можно остановиться и на 11 тоннах (при проектировании трех орудийных башен, используя русский опыт и башни Александра III в качества образца можно получить средний результат - 12,6 тонны, тот же Ямато имел 13,14 тонны)так что двухбашенный вариант вполне рулит.
no subject
Date: 2016-06-26 12:49 pm (UTC)Это уж на линкоры 1930-ых пихали - и то в основном из-за того, что водоизмещение было ограничено.
no subject
Date: 2016-06-26 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-26 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-26 01:46 pm (UTC)Как вы относитесь к замене вот этого:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm
На это:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.php
Нужен предельно честный ответ. Я их все равно поменяю, но на основе вашего ответа выработаю линию поведения к критикам.
При замене орудий основной критический момент, по моему мнению длина снаряда, ибо соты в погребах можно переделать, дополнительный вес в тыловой части башни можно компенсировать, но вот переделка диаметра труб подачи влетит в проблему, тут же французский снаряд длиннее американского, замена контейнеров подачи не так уж и трудоемка.
А да забыл уточнить, Варлен пришел в Молотовск полностью разоруженный(иначе против сделки сильно выступали немцы) башни как в реале, т.е вполне возможно на имеющийся каркас американские подрядчики будут проектировать бронирование заново.
no subject
Date: 2016-06-26 03:08 pm (UTC)Но тут проблема - с какого года можно добыть американские новые 406-мм/45? Я, честно признать, не слишком уверен, что у американцев до 1944 года был избыток этих орудий. Не лучше ли ориентироваться на 406-мм/45 Mark 5-8?
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htm
Они тяжелее на 12 тонн, но по крайней мере доступны точно.
no subject
Date: 2016-06-26 05:11 pm (UTC)Но 5-8(модернизированные) я тоже рассматривал. тут вес стал определяющим марк5-8 тяжелее 6-го на 9 тон, и тяжелее французской пятнадцати дюймовки на 10, но это конечно не марк2\3 с его 130 тоннами. + вес боеприпасов... Перегрузка выйдет значительной. Я предполагал уменьшить бронирование башен до 320-350 мм, плюс как крайняя (фентезийная) мера понизить башню 2 до уровня первой, срезав часть конструкции барбета и уменьшив длину податочной трубы. Кстати это можно сделать еще в Молотовске, наши заполучив "чемодан без ручки" наверно будут думать о перевооружении вплоть до Б-37 или 14" ЛТПШ-01.
Но выбирать не приходится альтернатива в виде 2\3 по весу точно не устраивает.
no subject
Date: 2016-06-26 05:30 pm (UTC)Думаю, что 406-мм/45 Mark 5 все же реальнее.
no subject
Date: 2016-06-26 06:04 pm (UTC)