Обсуждение: реконструкция французских суперлинкоров

[fonzeppelin]

Уважаемые коллеги, интересующиеся историей флота - я предлагаю совместно поразмыслить и попытаться реконструировать возможный облик самого большого линкора, когда-либо спроектированного французским флотом: 40000-тонного дредноута с 450-мм артиллерией от 1921 года.

-----------------------

Первая Мировая Война эффективно покончила с претензиями Франции на морское господство. Инициированная перед войной обширная кораблестроительная программа была полностью сорвана: все, что французский флот получил за время войны, это несколько эсминцев и три заложенных еще в 1912 супердредноута типа "Бретань".

И тем не менее, французские адмиралы не собирались сдаваться без последнего и решительного боя. В 1921 году, с учетом военного опыта был разработан долговременный план военно-морского строительства, предполагавший постройку к 1940 году флота из одиннадцати (11) линкоров, водоизмещением в 40000 тонн.

К сожалению, никакой конкретной информации о этих проектируемых линкорах в настоящее время не имеется. Однако, в 1920 году заводы Шнейдера разработали проект тяжелого морского орудия Canon de 45 c/m Mk 1920A, которое, предположительно, должно было быть использовано для вооружения новых линейных кораблей:

Данные орудия Canon de 45 c/m Modele 1920A (в 1921 обозначено как Canon de 450 m/m Modele 1920)

Калибр: 450-мм (17.7")
Длина ствола: 21,077 м (46,8 калибров)
Длина дула: 20,26 м (ровно 45 калибров)
Длина нарезки: 16,607 м (36,9 калибров)
Вес: 128 тонн
Наибольший наружный диаметр: 1,4 м
Объем каморы: 450 кубических дециметров
Давление газов (предположительно): порядка 3500 кг/см2
Вес снаряда (предположительно): 1366-1400 кг
Начальная скорость (предположительно): 875 м/с

(Данные по Naval Weapon of World War One, Normad Freedman)

Орудие было разработано исходя из сопоставления британского и немецкого морского опыта Первой Мировой. Французские инженеры пришли к выводу, что британские снаряды несли слишком много взрывчатки и из-за этого не обладали достаточной пробивающей способностью; немецкие же снаряды несли слишком мало взрывчатки, и при высокой пробивающей способности имели слабое заброневое действие. На основании этого был сделан вывод что "идеальный" бронебойный снаряд, сочетающий высокую пробивающую способность с мощным взрывчатым зарядом возможен только в очень большом калибре.

Интересно сравнить это орудие с другими 45-см морскими пушками:



Источники расходятся о дальнейшей судьбе орудия. Большинство предполагает, что орудие так и осталось на чертежных досках, некоторые утверждают, что был изготовлен прототип (возможно, разрушившийся на испытаниях). Но в любом случае, Вашингтонское Соглашение 1922 года положило конец как последней французской масштабной военно-морской программе так и 45-см морской пушке для новых линкоров.

-------------------------

Несомненно, что 40000-тонный линкор с 45-см пушками был крупнейшим линейным кораблем когда-либо рассматривавшимся во Франции. К сожалению, какая-либо информация о его архитектуре и характеристиках отсутствует. И я решил попробовать реконструировать его на основании предположений и тенденций во французском кораблестроении 1910-1920-ых.

Общая архитектура: французское кораблестроение 1910-ых тяготело к идее использовать базовый дизайн корпуса, увеличивая и улучшая его в последующих проектах. Эти тенденции достаточно легко усмотреть в линии "Курбэ"-"Бретань" и "Норманди"-"Лион".

Я полагаю достаточно логичным предположить, что французский 40000-тонный линкор представлял бы собой увеличенный в размерах и удлиненный "Лион", сохраняя ту же базовую архитектуру. В 1919 году, французский флот возобновил прерванные работы над постройкой новых доков, предельные размеры которых составляли 250 x 36 метров. Эти размеры вполне позволяли обслуживать корабли водоизмещением порядка 40000-50000 тонн.

Поэтому мое предположение насчет архитектуры - более длинный и широкий "Лион" с аналогичным расположением башен:



Вооружение: полагаю, восемь 45-см/45 орудий в четырех спаренных башнях. При этом представляется возможным использовать базовый дизайн четырехорудийной 340-мм башни (спроектированной для линкоров типа "Норманди" и "Лион"), заменив в каждом из двух боевых отделений башни пару 340-мм орудий на одно 450-мм:



Каждая 340-мм пушка весила 66,28 тонн, т.е. пара таких орудий весила 132,56 тонн - вполне сопоставимо с предполагаемым весом одной 450-мм пушки (128 тонн). Избыточное внутреннее пространство четырехорудийной башни позволяло разместить 45-см орудие без значимых внутренних переделок.

Вспомогательное вооружение, вероятно, должно было бы состоять из стандартных 138-мм пушек образца 1910 года. Однако, следует также учесть и возможность установки (в рамках общей для 1920-ых логики утяжеления противоминной артиллерии) более крупных орудий - например, 155-мм/50 модели 1920 года, созданных для легких крейсеров "Дюге-Труэ".

Бронирование: Вероятно, рассчитывалось бы на противодействие 380-мм - 406-мм снарядам. Основной целью французы, скорее всего, сделали бы противостояние навесному огню на дистанциях 20000 м и более (капитально просчитавшись относительно дальности морских сражений перед войной, французы после таковой ударились в другую крайность).

Исходя из французских проектов Crioseur de batalle 1920-ых, я бы предположил, что французы последовали бы американской схеме "все или ничего":



Их 40000-тонный линкор, вероятно, имел бы 350-370-мм главный броневой пояс, прикрывающий цитадель, и сужающийся к верхней кромке до 250-270 мм. Горизонтальное бронирование состояло бы из главной броневой палубы толщиной порядка 100 мм (с возможным утолщением над погребами) и нижней броневой палубы толщиной около 50-75 мм, с 75-мм скосами к нижней кромке броневого пояса. Башни могли бы иметь защиту от 340 мм и до 400 мм (французы довольно часто варьировали толщину брони башен на одном корабле в зависимости от их положения), с 300 мм барбетами.

Силовая установка: Исходя из послевоенных требований к линкорам "Норманди" (которые предполагалось достроить по усовершенствованному проекту), французский флот полагал необходимым для новых линкоров скорость около 24 узлов. Для 40000-тонного корабля, это потребовало бы силовой установки мощностью более 50000 л.с. Подобная силовая установка находилась в пределах возможного - на французских легких крейсерах типа "Дюге-Труэ", заложенных в 1922 году, стояли 100000-сильные турбозубчатые агрегаты. Представляется вероятным, что турбозубчатые агрегаты были бы использованы и на новых линкорах: однако, потенциально возможным представляется и применение турбоэлектрических агрегатов.

------------------

Каково ваше мнение, коллеги?

Comments

[l-69-l.livejournal.com]

Смотрится логично. Бо́льшая часть добавочного водоизмещения, я так понимаю, пойдёт на броню и машины?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Да. Вес вооружения меняется незначительно: французские четырехорудийные башни и так очень тяжелые, и замена четырех 340-мм орудий на два 450-мм проходит без значимого превышения.

[Артём Жигулин (from livejournal.com)]

Несколько ни к чему не обязывающих замечаний.

> Длина дула

Это как? :) Дело в том, что у орудия дульный срез, дульный тормоз, дульная скорость, но вот дула как части конструкции нет соответственно у него нет и длины.

> в четырех спаренных башнях

Ой вэй, французы конечно те ещё затейники, но спаренные башни слишком даже для них. :) Башни разумеется двухорудийные.

[fonzeppelin.livejournal.com]

//Это как? :) Дело в том, что у орудия дульный срез, дульный тормоз, дульная скорость, но вот дула как части конструкции нет соответственно у него нет и длины.//

Хм, тут, наверное, я слишком дословно перевел "bore lenght". Надо было "длина канала ствола", полагаю.

//Ой вэй, французы конечно те ещё затейники, но спаренные башни слишком даже для них. :) Башни разумеется двухорудийные.//

Хм) Как назвать двухорудийную башню, состоящую из двух одноорудийных полубашен?)

[vova-modelist.livejournal.com]

С таким давлением в стволе жизнь орудия должна была быть меньше сотни выстрелов.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Честно признать да, давление выглядит избыточным. Видимо, французы были очень оптимистичны. Я бы предположил 3200 кг/см2, и начальную скорость около 850 м/с.

[vova-modelist.livejournal.com]

Мне кажется что даже это было слишком много, вон у японцев и меньшим давлением жизнь ствола была где-то 150-250 выстрелов. Это на пушке на 20 лет младше, тут скорее всего было бы 100-150.

[mangust-lis.livejournal.com]

А сколько у французов уходило времени на проектирование ЛК типов Нормандия и Лион? Мыслится мне что этот монстр вряд ли был бы заложен раньше 25 года, а это уже совершенно иная архитектура. Логика подсказывает увеличиваешь калибр, сокращай число орудий, вы поэтому пути тоже пошли, но вы опираетесь на оптимизацию башен под новые орудия. Будто торопитесь пропихнуть проекты на стапеля, по мне французы будут создавать новые четырех орудийные башни. дале смотрим на Нагато, Посматриваем на стапеля Нельсона, с пристрастием вглядываемся в чертежи Бадена, На выходе подросший дюнкерк, с менее футуристичными надстройками. СК 6", в башнях, тех же что и на Duguay Trouin

[fonzeppelin.livejournal.com]

Меньше года на "Норманди". Во многом потому, что последовательное развитие шло с "Курбэ" и пушки оставались прежними.

//но вы опираетесь на оптимизацию башен под новые орудия.//

Скажем так... мое ИМХО, имея готовые четырехорудийные башни, которые можно адаптировать в двухорудийные 450-мм, французы бы так и сделали. У них был основательный пунктик на унификации. Та же идея унифицировать крейсерские пушки с армейскими по боеприпасам.

//На выходе подросший дюнкерк, с менее футуристичными надстройками. СК 6", в башнях, тех же что и на Duguay Trouin//

При всем желании, но две башни это мало. В условиях отсутствия жестких внешних ограничений, две башни представляют собой слишком высокий риск в бою.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Хм, я не уверен, что японские пушки были особо качественными. Имеющиеся данные ссылаются на их запредельную сложность и проблемы с заменой лейнера.

[mangust-lis.livejournal.com]

Снаряд APC M1924 образца 24 года к 340 мм орудию образца 12-го года весил 575 кг, вес залпа Лиона 9,2 тонны.
Предполагаемый вес залпа линкора программы 1921 года:
Вариант "А" 8 - 450 мм орудий в двух башнях - 11,2 тонны;
вариант "Б" 12 - 450 мм орудий в трех башнях - 16,8 тонны.
Мне кажется можно остановиться и на 11 тоннах (при проектировании трех орудийных башен, используя русский опыт и башни Александра III в качества образца можно получить средний результат - 12,6 тонны, тот же Ямато имел 13,14 тонны)так что двухбашенный вариант вполне рулит.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Да, но тут есть проблема. Опыт ПМВ наглядно демонстрировал, что башни склонны накрываться, и часто. Т.е. две башни представляли неприемлемый риск - буквально одно удачное/неудачное (в зависимости от стороны) попадание, и из строя выходит половина артиллерии.

Это уж на линкоры 1930-ых пихали - и то в основном из-за того, что водоизмещение было ограничено.

[mangust-lis.livejournal.com]

Значит четыре башни 8 пушек.. В принципе о чем я спорю, нагато, Американцы, Таже Елизавета с оуком и немцы до кучи...

[fonzeppelin.livejournal.com]

В общем да. Классическое решение, и достаточно надежное + не требующее значительных вложений в разработку принципиально новой башни. Учитывая послевоенный бюджет французского флота, ИМХО, любая экономия была бы кстати)

[mangust-lis.livejournal.com]

Кстати граф, встречный вопрос..
Как вы относитесь к замене вот этого:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm
На это:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.php
Нужен предельно честный ответ. Я их все равно поменяю, но на основе вашего ответа выработаю линию поведения к критикам.
При замене орудий основной критический момент, по моему мнению длина снаряда, ибо соты в погребах можно переделать, дополнительный вес в тыловой части башни можно компенсировать, но вот переделка диаметра труб подачи влетит в проблему, тут же французский снаряд длиннее американского, замена контейнеров подачи не так уж и трудоемка.
А да забыл уточнить, Варлен пришел в Молотовск полностью разоруженный(иначе против сделки сильно выступали немцы) башни как в реале, т.е вполне возможно на имеющийся каркас американские подрядчики будут проектировать бронирование заново.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Принципиально это, полагаю, возможно. Разницу в весе в 3 тонны и в длине в 1,5 метра можно компенсировать. Придется, правда, перерасчитывать отдачу - у 406-мм орудия она значительно сильнее.

Но тут проблема - с какого года можно добыть американские новые 406-мм/45? Я, честно признать, не слишком уверен, что у американцев до 1944 года был избыток этих орудий. Не лучше ли ориентироваться на 406-мм/45 Mark 5-8?

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk5.htm

Они тяжелее на 12 тонн, но по крайней мере доступны точно.

[mangust-lis.livejournal.com]

Я недавно читал, правда сейчас искал - не нашел, что 6 марков было изготовлено около 120 штук.
Но 5-8(модернизированные) я тоже рассматривал. тут вес стал определяющим марк5-8 тяжелее 6-го на 9 тон, и тяжелее французской пятнадцати дюймовки на 10, но это конечно не марк2\3 с его 130 тоннами. + вес боеприпасов... Перегрузка выйдет значительной. Я предполагал уменьшить бронирование башен до 320-350 мм, плюс как крайняя (фентезийная) мера понизить башню 2 до уровня первой, срезав часть конструкции барбета и уменьшив длину податочной трубы. Кстати это можно сделать еще в Молотовске, наши заполучив "чемодан без ручки" наверно будут думать о перевооружении вплоть до Б-37 или 14" ЛТПШ-01.
Но выбирать не приходится альтернатива в виде 2\3 по весу точно не устраивает.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Всего да, но вот доступны ли они... Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что янки в 1941-1942 будут поставлять в СССР свою новейшую пушку. Ибо прямой необходимости для СССР в этом нет, а ВМФ США очень ревниво относился к своим новейшим технологиям.

Думаю, что 406-мм/45 Mark 5 все же реальнее.

[mangust-lis.livejournal.com]

Спасибо...

[Артём Жигулин (from livejournal.com)]

> Хм) Как назвать двухорудийную башню, состоящую из двух одноорудийных полубашен?)

Просто отметить, что стволы в башне разделены бронеперегородкой и расположены в разных люльках. В кораблестроении, к тому времени, такая компоновка далеко не новость.

[Артём Жигулин (from livejournal.com)]

Вполне могли и сознательно пойти на такой низкий ресурс ради характеристик. У нас тоже такое было со 180-мм пушками Кирова, где за выдающуюся дальнобойность было заплачено именно ресурсом.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Четырехорудийная башня? Все же новость, ИМХО.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Тоже вполне возможно... все же линкоры создавались для значительно менее частого участия в боях, чем крейсера.

[Артём Жигулин (from livejournal.com)]

Не четырёхорудийная, схема с отдельной люлькой каждому стволу и перегородкой между ними. А уж сколько стволов в такую башню напихают, два, три или четыре, уже без разницы.

[fonzeppelin.livejournal.com]

А, ясно.