fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin
Точного определения "тяжелой" и "легкой" МБР, разумеется, не существует. Какое-то время градацию проводили по используемому топливу - так, жидкостные МБР вроде Р-36 и "Титан-2" считались "тяжелыми", а твердотопливные вроде "Минитмена" и РТ-2 - "легкими". Однако, создание тяжелых твердотопливных МБР вроде MX и Р-23 смешало ситуацию. Деление на моноблочные (способные нести только одну боеголовку) "легкие" и многоблочные (способные нести много боевых частей индивидуального наведения) "тяжелые" тоже не является надежным: например, формально-"тяжелая" "Титан-2" была моноблочной, а формально-"легкая" "Минитмен-III" - многоблочной.

На данный момент, единственным адекватным определением "тяжелых" МБР является способность забрасывать на межконтинентальные дистанции вес, значительно превосходящий таковой у "легких". И я полностью согласен, что описывать различие в относительных величинах - плохая идея. Но лучшей сейчас просто не существует.



Две наиболее известные тяжелые МБР - LGM-118 "Peacekeeper"/МХ (США) слева, и Р-36М (СССР) справа.

В связи с сообщением об успешных испытаниях новой тяжелой МБР РС-28 "Сармат", я решил поговорить немного о проблематике тяжелых МБР. Не-специалисты обычно воспринимают тяжелые МБР в контексте "ну, они же лучше легких, так что это хорошо и правильно". К сожалению, эта позиция лишь частично верна; сфера ядерных вооружений до такой степени забита противоречиями и контринтуитивными построениями, что в ней просто не существует "однозначно хороших" решений. И вот это я и хотел бы обсудить:

Проблемы:

Главной проблемой тяжелых МБР является то, что их развертывание противоречит идее рассредоточения ядерного арсенала. Нам нужно меньшее число тяжелых МБР для доставки того же количества боевых частей, чем моноблочных легких МБР. Но это означает, что на одну ракету будет приходиться большая часть нашего атомного арсенала – и наш атомный арсенал, таким образом, становится более уязвимым.

Рассмотрим следующую теоретическую модель:

А) Обе враждующие стороны располагают арсеналом в 100 боеголовок, развернутых на 100 моноблочных МБР (по 1 боеголовке на каждой).

В таком сценарии, никакое нападение одной стороны на другую не может быть эффективным в принципе. Чтобы поразить каждую МБР оппонента, агрессор должен направить против нее одну свою МБР – в итоге, даже в идеальном случае агрессор практически полностью исчерпает свой арсенал ради полного уничтожения арсенала оппонента. По сути дела, он ничего не добивается, кроме как взаимной ликвидации своего и неприятельского ядерного арсенала.

Более того, на самом деле описываемая ситуация менее выгодна для агрессора, чем для его жертвы. В данной ситуации, агрессор может нацелить на одну МБР оппонента не более одной своей боеголовки; это совершенно не гарантирует ее успешного уничтожения. Боеголовка может промахнуться; может быть сбита средствами ПРО; может, наконец, прозаически сломаться. Приняв это во внимание, мы получаем, что в то время как агрессор полностью истощит свой ядерный арсенал, часть ракет жертвы, скорее всего, уцелеют – и могут быть направлены против других целей агрессора.

Б) Обе враждующие стороны располагают арсеналом в 100 боеголовок, но теперь развернутых на 10 тяжелых многоблочных МБР (по 10 боеголовок на каждой).

Теперь, агрессор может нанести успешный обезоруживающий удар, использовав не более половины своих МБР (5 ракет, 50 боеголовок). Это даст ему по 5 боеголовок на каждую ракету противника – что существенно повышает вероятность полного уничтожения арсенала оппонента. И при этом, в резерве у агрессора еще остаются пять МБР с 50 боевыми блоками, которые он может направить на другие цели.



Десять боевых блоков на одной ракете. Если она будет уничтожена, все эти блоки будут потеряны.


Таким образом, агрессор может одновременно И эффективно нанести обезоруживающий удар по ядерным ракетам оппонента, И сохранить достаточный резерв ядерных боеголовок, чтобы добиться дополнительных преимуществ над жертвой. Особенно опасным представляется такой сценарий в ситуации, когда количество боеголовок у обеих сторон ограничено искусственно, международными соглашениями.

Эта небольшая модель наглядно демонстрирует принципиальную проблему тяжелых МБР; в кризисной ситуации, они подталкивают каждую из сторон нанести удар первой. Так как потеря нескольких тяжелых МБР пробивает значительную брешь в арсенале ответного удара – куда большую, чем потеря аналогичного количества легких! – то каждой из сторон не имеет смысла выжидать и рисковать потерять львиную долю своего арсенала. Принцип “launch them or lose them” (“запускай или потеряй”) приобретает особое значение; атакованная сторона не может рисковать, выжидая, пока определятся цели атаки и намерения противника. Она вынуждена действовать до того, как оптимальный план действий станет ясным.

Именно эта опасная логика из средства сдерживания де-факто превращает тяжелые МБР в средство эскалации конфликта. Каждой из сторон выгоднее напасть первой, что рискует превратить любую – даже случайную! – конфронтацию в обмен ударами с невразумительным результатом.

По этой причине, одним из пунктов договора СНВ-2 должен был стать запрет межконтинентальных баллистических ракет с разделяющимися головными частями. Поскольку такие ракеты более эффективны как оружие нападения, нежели как средство ответного удара, ликвидировав свои тяжелые МБР (MX для США, Р-36М для России), обе стороны значимо ограничили бы свою способность нанести первый удар, при этом незначительно затронув возможность нанести ответный. Это существенно снизило бы степень международного напряжения. Ввиду возникших противоречий, договор СНВ-2 в итоге так и не был ратифицирован. Стоит заметить, что США (в одностороннем порядке) в середине 2000-ых добровольно сняли с вооружения свои тяжелые МБР MX и переоснастили трехблочные МБР “Минитмен-III” как моноблочные.

Попытки решения проблемы:

В попытке как-то обойти проблему концентрации ядерного арсенала, было предложено несколько решений. Первым являлось повышение живучести тяжелых МБР, т.е. придание им способности перенести нападение неприятеля. Различные варианты “сверхзащищенных” шахт рассматривались неоднократно, и были отвергнуты по двум причинам: во-первых чрезмерная стоимость, во-вторых – противник мог довольно легко свести прирост прочности шахт на нет, просто увеличив точность своих боеголовок.



Шахта Р-36М. Впечатляющее сооружение... но от близких попаданий не спасает.

Более эффективным решением является придание районам базирования тяжелых МБР систем противоракетной обороны, способных прикрывать шахты от попаданий. Однако это также увеличивает стоимость развертывания тяжелых МБР, тем самым снижая их выгодность по сравнению с ракетами других типов. Кроме того, терминальная ПРО априори является наименее эффективной по сравнению с остальными, и наиболее подверженной маскирующим эффектам предшествующих атомных взрывов.

Другим возможным решением является придание тяжелой МБР мобильности, позволяющей сделать ее конкретное расположение неопределенным для неприятеля. Поскольку тяжелые МБР в буквальном смысле слишком тяжелы и громоздки для размещения на колесном или гусеничном шасси, стандартным способом их мобильного размещения является железнодорожное базирование (хотя американцам удалось проделать это с MX).

Однако, мобильное развертывание тяжелых МБР создает дополнительную проблему: неопределенность места пуска. Хотя это уже относится к чисто теоретическим возможностям, но потенциально, агрессор, замышляющий нападение, может расположить свои мобильные установки тяжелых МБР на самой границе с другой, нейтральной державой – или даже (если нейтральная держава слаба и нестабильна) ввести их на ее территорию. В таком случае, жертва агрессии может быть введена в заблуждение относительно того, кто же именно нанес по ней удар – что, как минимум, замедлит ее реакцию. Промедление же с ответом в тот момент, когда сотни неприятельских боеголовок уже находятся в полете, могло бы иметь катастрофические последствия. Как и неверное определение истинного виновника нападения.




Советский (вверху) и американский (внизу) БЖРК.

Именно поэтому, кстати, на переговорах о сокращении стратегических наступательных вооружений, США особо настаивали на ликвидации советских железнодорожных ракетных комплексов. В то время как США не имели общих границ с другими ядерными державами, СССР имел продолжительную общую границу с Китаем – и, несмотря на временное китайско-американское сближение, в Вашингтоне совершенно не доверяли ни Москве, ни Пекину.

В случае внезапного ракетного залпа с советско-китайской границы, перед руководством США встал бы вопрос, что это: китайская атака под видом советской, или же советская атака, под видом китайской? Хотя такой образ мышления и выглядит вполне параноидальным, не следует забывать, что большая часть высшего военного руководства Соединенных Штатов в годы Холодной Войны была ветеранами Второй Мировой Войны. Они прекрасно помнили разрушительный эффект внезапного нападения на Пирл-Харбор, и страх перед неким “обманным маневром” со стороны потенциального противника был у них в крови. Учитывая же довольно… своеобразные представления экспертов Пентагона о мотивации советских лидеров, американские генералы предпочитали исходить из худшего сценария.

Еще одним потенциальным решением было придание МБР возможности перенацеливания в полете. Таковая была реализована на американских МБР MX. Идея состояла в том, что бортовой процессор ракеты поддерживал связь с наземным (или воздушным) командным центром, и, получив соответствующий код, может сменить заложенный при старте список целей на другой. В результате, обнаружив неприятельскую атаку, ВВС США могли бы запустить свои МБР “по предупреждению” – тем самым, избежав риска потерять их на земле – и уже в полете, когда цели неприятельского нападения станут ясны, выдать ракетам соответствующие поправки к полетному заданию.

Это решение, впрочем, тоже было далеко от оптимального; по сути дела, оно продлевало на несколько минут окно принятия решений (простите за каламбур), но не снимало проблему полностью.

Наконец, тяжелые МБР весьма уязвимы к перехвату на активном участке (т.е. во время разгона). Стартующая баллистическая ракета вообще представляет собой сравнительно легкую мишень; она велика по размерам, почти не способна маневрировать, и практически любое повреждение на этой стадии гарантирует уничтожение ракеты вместе со всеми ее боеголовками. Полыхающий факел двигателя стартующей МБР исключает в принципе возможность как-либо ее замаскировать, или прикрыть помехами и ложными целями.



Основной проблемой в перехвате МБР на старте является малая продолжительность участка разгона, что вызывает необходимость развернуть перехватчики в непосредственной близости от районов базирования МБР. Наиболее эффективным решением является развертывание перехватчиков в Космосе; пресловутая система СОИ рассчитывалась именно на это. В настоящее время систем ПРО космического базирования еще не развернуто, но эта ситуация может измениться в любой момент. Хотя эти же проблемы имеют место и для легких МБР, но количество одновременных пусков представляется сейчас наиболее надежным способом избежать уничтожения на разгоне.

Достоинства:

Достоинства тяжелых МБР в основном относятся к тактико-техническим. Их главным аргументом является значительный резерв забрасываемого веса, что позволяет устанавливать на них большое количество боевых блоков (или ложных целей для преодоления систем ПРО) без потери в дальности. Также, только тяжелые МБР подходят для доставки сверхтяжелых термоядерных боевых частей, используемых для поражения особо прочных подземных бункеров. Например, СССР поддерживал небольшой арсенал МБР Р-36М, снаряженных единичной 20-мегатонной боевой частью – специально для поражения командных бункеров вооруженных сил США, таких как командный пункт НОРАД под горой Шайен. С аналогичными целями, США вплоть до 1980-ых поддерживали в строю МБР LGM-25C “Титан-II”, снаряженные 9-мегатонными боевыми частями W-53.



Экономически, тяжелые МБР наиболее выгодны по соотношению стоимость/эффективность. Одна многоблочная ракета (пусть даже большая и дорогая) и одна шахта для нее обходятся дешевле, чем эквивалентное количество многоблочных ракет в индивидуальных шахтах. Еще более значительно экономическое превосходство тяжелых МБР над БРПЛ и стратегической авиацией. Из расчета на забрасываемый вес, тяжелые МБР остаются самым дешевым средством доставки ядерного оружия из существующих.

Тяжелые МБР наиболее эффективны в преодолении систем ПРО – за счет высокого забрасываемого веса, способности нести большое количество блоков преодоления, и возможности использования широкого спектра траекторий. Ценой некоторого снижения полезной нагрузки, тяжелая МБР может быть выведена на частично-орбитальную траекторию со значительно пониженным (по сравнению с обычной баллистической) апогеем. Это делает ее менее заметной для радаров СПРН противника, и позволяет использовать неожиданные траектории, а также затрудняет перехват.

Важным аргументом в пользу тяжелых МБР в современных условиях является возможность “резервирования” забрасываемого веса. Двусторонние соглашения между США и РФ устанавливают верхний порог количества стратегических боеприпасов, развернутых на носителях. Однако, любые соглашения могут в будущем быть расторгнуты или же пересмотрены.



Учитывая такую возможность, имеет смысл развертывание тяжелых МБР в “недогруженной” комплектации – т.е. несущих всего один или несколько боевых блоков – которые при необходимости можно быстро “догрузить” боеголовками из резерва. Это значительно быстрее, чем производить новые носители. Таким образом, в случае распада системы двусторонних ограничений, при помощи тяжелых МБР можно будет в кратчайшие сроки увеличить число развернутых боеголовок и перекрыть “угрожаемый период”. А затем, когда начнут вступать в строй новые носители – рассредоточить резервные боеголовки по ним.


Резюме: С моей – личной – точки зрения, недостатки тяжелых МБР перевешивают их достоинства. Концентрация ядерного арсенала в шахтных установках делает его более уязвимым для возможного нападения неприятеля, и, тем самым, логика “launch them or lose them” превращает тяжелые МБР из средства сдерживания в средство эскалации. В современной ситуации, когда количество держав, обладающих ядерным оружием и средствами его доставки, продолжает возрастать, подобные системы вооружения представляют значимый риск.

Большой забрасываемый вес тяжелых МБР сейчас уже не является столь важным аргументом, каким он был в XX веке. Повышение точности боевых блоков в 1980-1990-ых позволило решать сравнительно легкими боеголовками те задачи, которые ранее требовали мегатонных термоядерных монстров. В настоящее время, в арсенале, например, США, нет боевых частей с зарядами эквивалентом более 500 килотонн; при достигнутой последними модификациями ракет точности, большая мощность просто не требуется для решения любых мыслимых боевых задач. Следует также отметить, что забрасываемый вес “легких” МБР вполне достаточен для доставки тяжелых термоядерных моноблоков (ценой снижения дальности).

Меньшее количество доставляемых средств преодоления (ложных целей) может представлять собой определенную проблему при контрсиловых ударах – поражении хорошо защищенных военных объектов, прикрытых системами ПРО – однако, возможности качественного развития средств преодоления наверняка не исчерпаны, а создание активно маневрирующих боевых блоков открывает принципиально новое окно возможностей.

Возможность же “резервирования забрасываемого веса” гораздо более эффективно может быть реализована БРПЛ. Ракеты подводных лодок обладают в общем-то практически всей гаммой достоинств и недостатков тяжелых МБР, но также имеют одно уникальное достоинство: они в принципе неуязвимы для внезапного ракетно-ядерного нападения. Чтобы нейтрализовать подводные ракетоносцы, противник вынужден полагаться на возможности своей противолодочной обороны, и поиск и уничтожение субмарин дело не быстрое. Точность же современных БРПЛ вполне достаточна для решения любых задач, возлагаемых на тяжелые МБР.



Низкий, плоский и мобильный - пусковой контейнер МБР "Миджетмен" был идеально рассчитан на то, чтобы пережить атомный удар.

Оптимальным наземным развертыванием ядерного арсенала – с моей точки зрения! – являются “средние” (в норме рассчитанные на 1 боевой блок, но имеющие резервы для установки дополнительно 2-3) дорожно-мобильные МБР, оснащенные взрывоустойчивыми транспортно-пусковыми контейнерами. Американские мобильные пусковые HML (Hard Mobile Launcher – Прочная Мобильная Пусковая), созданные в конце 1980-ых под ракеты “Миджетмен”, были способны выдержать сверхдавление до 30 psi – иначе говоря, пережить 500-килотонный атомный взрыв в двух километрах от эпицентра. Осмелюсь предположить, что это не предел возможного для современных материалов и инженерии. Снаряженная маневрирующим боевым блоком или гиперзвуковым ударным аппаратом, подобная МБР сможет эффективно преодолевать системы терминальной ПРО.


Date: 2018-03-09 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] anton donskov (from livejournal.com)
"Проблема в том, что вы можете точно определить цели неприятельского удара только тогда, когда БЧ уже входят в верхние слои атмосферы."
Как бы Вам сказать?
Какая мне разница куда летят эти ЯБЧ по шахтам или в город Оренбург?
Мне в любом случае нужно стрелять в ответ. Возражения есть?

Примерный план действий:
1. Во время испытательных пусков противник предупреждает, во избежании. Если предупредил, то следим за тем что бы заявленное соответствовало реальному. Если предупреждения не было, то ...
2. Старт МБР (да и БРПЛ) противника обнаруживается спутниками практически сразу (в первые 5 минут). Если предупреждения не было или заявленное в предупреждении не соответствует реальному начинаем подготовку к ответно-встречному удару.
3. За примерно 4000-6000 км ЯБЧ появляются на радарах. И очень быстро становится ясно куда ЯБЧ летят на территорию РФ или нет.

Давайте смотреть реально, МБР по территории РФ распределены очень широко. Уничтожать часть из них, а остальные не трогать - нет ни какого смысла, так как прилетит ответка. Так что стрелять будут сразу по всем. Это будет очень сложно не определить.

Так же очень сложно представить, что бы США захотела стрелять по ком нибудь из наших соседей, не предупредив нас. Надо только следить, что бы не попытались это использовать как обманку. Как следить - написано выше.

"Еще хуже - с маневрирующими БЧ"
Для начала у США их еще нет. Да и у нас еще нет уверенности.
И в любом случае возможности маневра - очень ограничены. Всегда будет понятно по РФ стреляют или по тому же Китаю.

Да и вообще, Вы как себе представляете? США будет делать вид что стреляют по Китаю, а потом раз и завернут на РФ? А Китай будет сидеть и смотреть? Тут же и Китай стрельнет же ...

В общем действительно какое-то натягивание Совы на глобус.

Date: 2018-03-09 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
//Какая мне разница куда летят эти ЯБЧ по шахтам или в город Оренбург?
Мне в любом случае нужно стрелять в ответ. Возражения есть?//

Большая. Если летят по шахтам - это контрсиловой удар. Если в город Оренбург - контрценностный. Два принципиально разных плана ведения войны.

Кроме того, в случае с БРПЛ - надо еще и правильно идентифицировать, кто именно наносит удар. Что, если сторона С решает воспользоваться напряжением отношений А и Б, чтобы спровоцировать конфликт между ними, нанеся удар по А как бы от имени Б?

//Давайте смотреть реально, МБР по территории РФ распределены очень широко. Уничтожать часть из них, а остальные не трогать - нет ни какого смысла, так как прилетит ответка. Так что стрелять будут сразу по всем. Это будет очень сложно не определить.//

Уничтожить все МБР вообще - невозможно. Но если у вас, допустим, 50 тяжелых МБР с 10 блоками на каждой, и 500 легких моноблочных - то уничтожив эти 50 тяжелых МБР, противник вполовину сократит ваш арсенал ответного удара. И противник может это сделать, грубо говоря, всего 150 боеголовками. После чего у него будет вполне серъезное преимущество в количестве БЧ.

//Для начала у США их еще нет. Да и у нас еще нет уверенности.//

Они безусловно возможны - в этом проблема.

//И в любом случае возможности маневра - очень ограничены. Всегда будет понятно по РФ стреляют или по тому же Китаю.//

Эм... я вообще-то имел в виду несколько другое. Будет непонятно: стреляют по шахтам, или по городам. Т.е. опять-таки выбор между контрсиловым и контрценностным сценарием.

//В общем действительно какое-то натягивание Совы на глобус.//

А что вы хотели? Вся ядерная стратегия на нем строится как бы)

Date: 2018-03-09 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] anton donskov (from livejournal.com)
"Большая. Если летят по шахтам - это контрсиловой удар. Если в город Оренбург - контрценностный."
Я настаиваю - очень небольшая.
1. По факту нам надо только решить стрелять по городам или по военным базам войск общего назначения (нестратегическим). Ракет то в шахтах уже точно нет. Хотя на мой взгляд - и в этом случае вопросов на самом деле нет. Напали - получайте уничтоженные города.
2. Не зависимо от сказанного выше, точное место падения ЯБЧ можно определить значительно раньше, чем вход в атмосферу, просто спустя некоторое (небольшое) время как закончил свою работу "автобус". За примерно 10-15 минут траектория определяется/считается достаточно точно, для неманеврирующих ЯБЧ. И соответственно ракеты удетели выполнять ответно-встречный удар.

"Кроме того, в случае с БРПЛ - надо еще и правильно идентифицировать, кто именно наносит удар."
На самом деле это не так сложно. Англия/Франция - страны НАТО. Так что в данном случае вопрос даже вопросом не является. У Китая/КНДР совершенно другие ракеты, с совершенно другими возможностями и местом дежурства. Это не говоря о количестве запущенных ракет/ЯБЧ. Вы таки совсем не жалеете сову.

"И противник может это сделать, грубо говоря, всего 150 боеголовками. После чего у него будет вполне серъезное преимущество в количестве БЧ."
Нет и не может быть ни какого "После чего". Случайной может быть одна ракета, а не 50. Так что как видим большое количество ракет - готовимся стрелять, уточнили данные - стреляем.
Как распределены ЯБЧ по нашим МБР/БРПЛ - особой разницы нет. Как минимум на данный момент. Если будет дальнейшее существенное сокращение СЯС - возможно вопрос станет по другому. А сейчас когда только одних МБР порядка 270 - особой разницы нет.

"Но если у вас, допустим, 50 тяжелых МБР с 10 блоками на каждой, и 500 легких моноблочных - то уничтожив эти 50 тяжелых МБР, противник вполовину сократит ваш арсенал ответного удара."
В теории и в пределе Вы, конечно правы, но в реале все несколько иначе. По СНВ-3 у сторон по 1550 развернутых ЯБЧ на 700 развернутых носителях. У нас за РВСН оценочно числится 270 МБР и 908 ЯБЧ. Т.е. как минимум по одной голове на ракету не получается. От слова совсем. И на самом деле нет особой разницы, будут все МБР/БРПЛ иметь примерно равное количество ЯБЧ по 2-4 на каждую или когда у одной части будет по 1 ЯБЧ, и у другой части по 10 ЯБЧ.

"Они безусловно возможны - в этом проблема."
Да не является это проблемой. В ближайшем обозримом будущем маневрирующие ЯБЧ будут иметь только три страны США, Китай и мы. Кто применил - вопроса не будет, по ком делать ответный удар - вопроса не будет. Следовательно проблемы - нет.

"Будет непонятно: стреляют по шахтам, или по городам. Т.е. опять-таки выбор между контрсиловым и контрценностным сценарием."
На мой взгляд - проблемы нет, от слова совсем. Делать ответный удар по шахтам - нет смысла совсем - их там не будет либо уже, либо в крайнем случае за время полета. Соответственно нам нужно понизить боевой и экономический потенциал противника до максимально низкого уровня. Исходя из этого и ставиться задача. Что уничтожать в первую очередь города или военные базы войск общего назначения.
Собственно и наш противник будет руководствоваться теми же целями.
Если будет выгоднее уничтожить города - будут уничтожаться города, если будет выгоднее уничтожить военные базы - будут уничтожаться базы. Под выгодой понимать - соотношение процента снижения военно-экономического потенциала на каждую потраченную ЯБЧ, и ни что иное.

А то блин начали выдумывать тут "ценностные" войны.

Date: 2018-03-09 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
//1. По факту нам надо только решить стрелять по городам или по военным базам войск общего назначения (нестратегическим). Ракет то в шахтах уже точно нет. //

Что уже создает определенную проблему выбора, согласитесь?

//2. Не зависимо от сказанного выше, точное место падения ЯБЧ можно определить значительно раньше, чем вход в атмосферу, просто спустя некоторое (небольшое) время как закончил свою работу "автобус". За примерно 10-15 минут траектория определяется/считается достаточно точно, для неманеврирующих ЯБЧ. И соответственно ракеты удетели выполнять ответно-встречный удар.//

Хм. Ок, тут признаю - ваша аргументация убедительна. Я полагал, что это сложнее сделать, но, видимо, мои данные 1980-ых сильно устарели.

//На самом деле это не так сложно. Англия/Франция - страны НАТО. Так что в данном случае вопрос даже вопросом не является. У Китая/КНДР совершенно другие ракеты, с совершенно другими возможностями и местом дежурства. Это не говоря о количестве запущенных ракет/ЯБЧ. Вы таки совсем не жалеете сову.//

Уж извините, но места дежурства подводных ракетоносцев - параметр легко изменяемый. И я не слишком уверен, что запуск БРПЛ последних поколений так легко идентифицировать. Это легко сделать с наземными МБР - да, поскольку мы заранее знаем, куда надо смотреть.

//Нет и не может быть ни какого "После чего". Случайной может быть одна ракета, а не 50. Так что как видим большое количество ракет - готовимся стрелять, уточнили данные - стреляем.//

Вопрос именно в уточнении данных. Залп одиночной субмарины, например, вполне может нести достаточно боевых блоков, чтобы ликвидировать полсотни тяжелых МБР с гарантией, даже несмотря на усилия ПРО. Но идентификация хозяина данной субмарины может потребовать больше времени.

//На мой взгляд - проблемы нет, от слова совсем. Делать ответный удар по шахтам - нет смысла совсем - их там не будет либо уже, либо в крайнем случае за время полета.//

По шахтам - да. А вот по военным целям (базам, аэродромам и т.д.) - вполне имеет.

Т.е. опять-таки выбор между контрсиловым и контрценностным ударом. И СЛУЧАЙНО спровоцировать контрценностный обмен, ошибившись с ответным ударом - это, мягко говоря, непродуктивно.

Date: 2018-03-10 01:48 am (UTC)
From: [identity profile] anton donskov (from livejournal.com)
"Уж извините, ..."
Не извиню! ;)
Вы рассматриваете в общем, а задачи решаются конкретно. Вот давайте рассматривать конкретику. Что мы имеем? Помимо России ПЛ с БР имеют только США, Британия, Франция, Китай, Индия ну и пусть будет КНДР. Индию и КНДР я думаю можно отбросить сразу, их БРПЛ имеют очень маленькую дальность, по этому ни они никого не смогут подставить (да и им не зачем) и их подставить очень сложно, ну и риска для существующих шахт Воевод - они не представляют. Британию и Францию я думаю тоже можно отбросить, с одной стороны сложно себе представить, что бы они что-то делали без ведома США, по этой же причине и в США понимают, что их подставить не получиться. Остаётся пара США и Китай. И на самом деле они бы с удовольствием подставили друг-друга, если бы была возможность сделать это надежно и безопасно. Вот только есть ли такая возможность? Сильно сомневаюсь!
Трайденты на данный момент снаряжаются по ЯБЧ двух размерностей, а соответственно массой и максимальной дальностью.
JL-2 могут снаряжаться либо двумя размерностями моноблочных ЯБЧ, либо РГЧ с 3-4 ЯБЧ, что дает 4 варианта массы ГЧ, а соответственно 4 варианта возможной дальности.
Дополнительно, обе ракеты твердотопливные, соответственно нет никакой регулировки тяги. Так как масса ракет, а также тяга двигателей Трайдент-2 и JL-2 мягко говоря разные, соответственно с высочайшей долей вероятности мы будем иметь разные варианты соотношения углов наклона траектории и скорости в конце активного участка траектории. Подстроиться будет мягко говоря не просто.

"Залп одиночной субмарины, например, вполне может нести достаточно боевых блоков, чтобы ликвидировать полсотни тяжелых МБР с гарантией, даже несмотря на усилия ПРО."
Какой? Американской - будем ждать пока прилетит - да. Европейской - наверно тоже да. Китайской? А вот не факт. ЯБЧ - в обрез. Про остальных даже говорить странно.
По количеству ЯБЧ в полете уже можно будет определить кто стреляет.

"Т.е. опять-таки выбор между контрсиловым и контрценностным ударом. И СЛУЧАЙНО спровоцировать контрценностный обмен, ошибившись с ответным ударом - это, мягко говоря, непродуктивно."
Ну о чем Вы говорите, а? Какой такой "контрценностный" ?
Сидят такие американские генералы с президентом и прочими важными лицами. И вот по каким то причинам решают, что у них другого выбора, кроме как ВДАРИТЬ - нет. Дальше вопрос, как вдарить? И тут главная фишка - у них нет и никогда не должно быть уверенности, что мы не ответим на полную мощь, если бы у них была такая абсолютная уверенность, уже бы нарезали бы нас кусочками. Слава богу сейчас у них такой уверенности нет. Следовательно у них выбор либо самим бить на полную мощь, либо не трогать совсем, надеяться на а вдруг пронесет - явно не в таком выборе.

Я даже больше скажу, если вдруг, между нами и США таки начнется эпический ПЕСЕЦ, то не смотря на то, что Китай сейчас с нами в хороших отношениях, в этом случае будет отчекрыживать Сибирь и Дальний Восток, хотя бы для того что бы не достались американцам. И для надежности по недобитым целям сами ВДАРЯТ, как на территории США, так и у нас. Причем это понимают и у нас и в США, и соответственно, часть ударов будет не только по главному противнику, но и по другим конкурентам. США дополнительно ударит по Китаю и возможно по Мексике. Мы тоже должны будем вдарить и по Китаю, и Европе, также возможно по Турции и Ирану.

В общем начнется всемирный ПЕСЕЦ.

Ну а так как большим дядькам с планеты сбежать некуда - большого ПЕСЦА - ожидать не стоит. Надо только что бы наши невероятные друзья четко осознавали, что вероятность того что в ответ ВДАРИМ и НАОТМАШЬ - крайне высока.

Да, всегда есть вероятность какого-то технического сбоя, но это одна ракета. И то, даже в аварийном случае должно сработать самоуничтожение.

Как-то так.

Date: 2018-03-13 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
"Ну а так как большим дядькам с планеты сбежать некуда - большого ПЕСЦА - ожидать не стоит. Надо только что бы наши невероятные друзья четко осознавали, что вероятность того что в ответ ВДАРИМ и НАОТМАШЬ - крайне высока."-Дык, для этого даже ракет не надо. Ещё Никита Сергеевич озвучил про кузькину мать и баржу. 50-100Мт в Калининграде и на Кубе вполне достаточно держать.

Date: 2018-03-15 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] tnenergy.livejournal.com
>50-100Мт в Калининграде и на Кубе вполне достаточно держать.

Скорее 50-100 Гт...

Date: 2018-03-15 11:15 am (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
В своё время у Хруща подобный шантаж вполне прошёл. У северокореозов тоже идёт успешно, хоть масштаб стучания тапком об стол и не тот.

Date: 2018-03-10 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com
Здравствуйте уважаемый граф.

Большая. Если летят по шахтам - это контрсиловой удар. Если в город Оренбург - контрценностный. Два принципиально разных плана ведения войны.

А так ли это?

Дело в том, что разграничение контрсиловой или контрценностный появилось, когда у СССР было дофига потенции уничтожить противника даже после уничтожения части военного и промышленного потенциала.

У современной России такого потенциала нет. Любой пропущенный удар, означает проигрыш в войне. Рано или поздно.

Поэтому военно-политическому руководству играть в игры "контрсиловой/контрценностный" не имеет смысла.

Date: 2018-03-10 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Здравствуйте, уважаемый коллега!

При всем уважении, но даже если принять такую пессемистичную точку зрения - поражение поражению рознь. Контрсиловой обмен вполне может свести ситуацию к такой, при которой агрессор не будет располагать конвенционными военными ресурсами для реализации своей формальной "победы". Т.е. вынужден будет искать некоего компромисса просто потому, что ничего лучшего в ближайшее время сделать не в состоянии.

Date: 2018-03-10 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com
агрессор не будет располагать конвенционными военными ресурсами для реализации своей формальной "победы"

Это какой-то очень эксклюзивный сценарий.

Сейчас нанести ядерное поражение России могут только США. Но я как-то слабо представляю себе ситуацию, когда США нанесли контрсиловой удар, но не способны реализовать его результаты обычными средствами.

Это какие-то очень слабые США.

1. Не смогли высвободить сухопутные силы из Ирака и Афганистана, чтобы нарастить ударный потенциал своих войск в Европе.

2. Не заручились поддержкой союзников по НАТО.

Это наводит на следующую гепотетическую военно-политическую ситуацию. США сильно ослабли в результате некоего экономического кризиса, параллельно разосрались с союзниками по НАТО. Но при этом давят на Россию настолько, что дошли до развязывания ядерной войны.

Слабо в это верится.

Date: 2018-03-10 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
//Но я как-то слабо представляю себе ситуацию, когда США нанесли контрсиловой удар, но не способны реализовать его результаты обычными средствами.//

Так для этой цели и нужен потенциал ответного ядерного удара - чтобы в случае контрсилового нападения, можно было поразить военную инфраструктуру противника, оставив его неспособным реализовать достигнутое преимущество.

Date: 2018-03-10 08:24 pm (UTC)
From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com
Увы и ах.

Количество наличных боезарядов на данный момент слишком мало чтобы вывести достаточно много военного потенциала у США, не говоря уж о США+НАТО.

Т.е. получается СНВ нацеливают ядерный потенциал на контрценностный удар, а не на контрсиловой.

Date: 2018-03-13 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
"Так для этой цели и нужен потенциал ответного ядерного удара - чтобы в случае контрсилового нападения, можно было поразить военную инфраструктуру противника, оставив его неспособным реализовать достигнутое преимущество."-так уничтожив амерские лямники мы как раз и ставим противника в ситуацию, что войну он может и выиграет, но вот встречать победителей цветами будет некому. Любой обмен ядерными ударами подразумевает уничтожение экономики=населения, а вовсе не военных анмасс, которые рассредоточены и как правило хорошо защищены(хоть окопом).

Date: 2018-03-13 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
А теперь вопрос: вы понимаете, что если вы атакуете города неприятеля, он сделает в ответ то же самое с вами? И тем самым вы лишаете всякого шанса выиграть (или хотя бы не полностью проиграть) не только его, но и СЕБЯ? MAD MAD'ом не зря назвали...

Date: 2018-03-13 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
Так в том и цимес ядерной войны, что её невозможно выиграть(не проиграть) живым. Единственный вариант остаться в живых-не играть в эту игру. Собственно это и есть ядерное сдерживание.
Противник обязательно уничтожит ваши города, а вот если вы будете в это время колупать его военные объекты, то у него даже появятся победители в своих городах.

Date: 2018-03-13 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Логическая ошибка: почему противник должен "обязательно уничтожить города"? Он прекрасно знает, что такая атака повлечет за собой аналогичный ответный удар. Он также прекрасно знает, что никакой военной роли города не играют - ядерный конфликт разворачивается слишком быстро, чтобы старомодные "мобилизации" вообще могли иметь какое-то значение. Так зачем ему делать это?

Date: 2018-03-13 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
Города лишают экономики, населения, просто гуманитарная катастрофа, которая начинает превалировать над ходом боевых действий. Всё кроме последнего в отдалённой перспективе, но её же надо учитывать. Как уцелевшие войска будут оккупировать, скажем, СССР если завод по производству патронов того, госпитали тоже, склады, и вообще вся инфраструктура. Последующая война без городов лишается смысла.

Date: 2018-03-13 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Еще раз: зачем это надо? Смысл контрсилового обмена в том, чтобы нейтрализовать военный потенциал противника, после чего его военную индустрию можно успешно вывести из строя вполне себе точечными бомбардировками, вообще не затрагивая большинство его населения. Целью войны является достижение конкретных поставленных задач, а не абстрактное "разрушение".
Edited Date: 2018-03-13 04:43 pm (UTC)

Date: 2018-03-14 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] Саша Пахомов (from livejournal.com)
"Смысл контрсилового обмена в том, чтобы нейтрализовать военный потенциал противника, после чего его военную индустрию можно успешно вывести из строя вполне себе точечными бомбардировками, вообще не затрагивая большинство его населения."-это только если джельтмены из романов про 17 век будут воевать. На такое надеяться наивно. Противник не будет придерживаться этой стратегии как минимум в половине случаев, а бахнет по вашим городам. Т.е. при вашем раскладе он останется с населением и промышленность и сможет быстро восстановить армию, а вы с армией, которая от голода, холода, отсутствия снабжения и пр быстро подымет ручки вверх.
В классическом варианте ядерной войны доведённом до апогея никакой контрсиловой удар вообще не предусматривается равно как и ракеты-Хрущёвскую кузькину мать можно взрывать прямо у себя же, но глобус при этом лопнет для всех.
Контрсиловой-не контрсиловой удар-это если будут воевать страны с маленькими арсеналами и слабыми бомбочками, типа Англия против Франции или Северной Корее. В войне же РФ-США нет никаких сценариев, кроме общего проигрыша.

Date: 2018-03-14 09:30 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Еще раз: ЗАЧЕМ ему это делать? Какой в этом смысл, учитывая что он тут же получит то же самое в ответ?

Date: 2018-03-18 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] peka yobin (from livejournal.com)
Доктрину почитайте, кто и что получит, ага.

Date: 2018-03-14 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Еще раз: ЗАЧЕМ ему это делать? Какой в этом смысл, учитывая что он тут же получит то же самое в ответном ударе?

(no subject)

From: [identity profile] mitrichu.livejournal.com - Date: 2018-03-16 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-16 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mitrichu.livejournal.com - Date: 2018-03-17 05:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-17 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mitrichu.livejournal.com - Date: 2018-03-17 06:04 am (UTC) - Expand

Пат.

From: [identity profile] mitrichu.livejournal.com - Date: 2018-03-17 06:06 am (UTC) - Expand

Re: Пат.

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-17 06:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peka yobin - Date: 2018-03-18 05:55 am (UTC) - Expand

Date: 2018-03-18 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] peka yobin (from livejournal.com)
Ответный контрсиловой удар это что-то... странное.

Нечего там решать.
Edited Date: 2018-03-18 05:47 am (UTC)

Date: 2018-06-09 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] timokhin-a-a.livejournal.com
>>>Большая. Если летят по шахтам - это контрсиловой удар. Если в город Оренбург - контрценностный. Два принципиально разных плана ведения войны.<<<

Проблема, однако, в том, что при имеющемся у противника количестве ББ контрсиловой удар потом по последствиям превратится в контрценностный. Хотя бы из-за необходимости подрывать ББ на малых высотах, чтобы гарантированно уничтожить шахты. А это заражение. Соответственно, атакованной стороне без разницы. И она вполне может ответить контрценностным.
И заранее к этому приготовиться.

Я так сказать, секрет раскрою - блок прицеливания быстро не перепрограммировать. Прицеливаться надо заранее.
У нас по крайней мере, так. Поэтому при обнаружении пуска не будет возможности выбирать стратегии. Выбор будет между ответить-не ответить, и только по тем целям, которые заранее заложены в систему прицеливания. Всё.
Это не предположение, я, в силу ряда причин, знаю, что это так.

От этого можно уйти, только заранее рассредоточив мобильные ПУ, так, чтобы они гарантированно пережили первый удар, и некоторое, довольно длительное время, после него.

Соответственно, любая сторона, которая рассматривает всерьёз только ответно-встречный или ответный удар, планирует его как контрценностный.

Значит рулит забрасываемый вес.

MAD.

Нету других вариантов, если ты собираешься обороняться, а не нападать.

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 18th, 2026 08:01 pm
Powered by Dreamwidth Studios