fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin
Точного определения "тяжелой" и "легкой" МБР, разумеется, не существует. Какое-то время градацию проводили по используемому топливу - так, жидкостные МБР вроде Р-36 и "Титан-2" считались "тяжелыми", а твердотопливные вроде "Минитмена" и РТ-2 - "легкими". Однако, создание тяжелых твердотопливных МБР вроде MX и Р-23 смешало ситуацию. Деление на моноблочные (способные нести только одну боеголовку) "легкие" и многоблочные (способные нести много боевых частей индивидуального наведения) "тяжелые" тоже не является надежным: например, формально-"тяжелая" "Титан-2" была моноблочной, а формально-"легкая" "Минитмен-III" - многоблочной.

На данный момент, единственным адекватным определением "тяжелых" МБР является способность забрасывать на межконтинентальные дистанции вес, значительно превосходящий таковой у "легких". И я полностью согласен, что описывать различие в относительных величинах - плохая идея. Но лучшей сейчас просто не существует.



Две наиболее известные тяжелые МБР - LGM-118 "Peacekeeper"/МХ (США) слева, и Р-36М (СССР) справа.

В связи с сообщением об успешных испытаниях новой тяжелой МБР РС-28 "Сармат", я решил поговорить немного о проблематике тяжелых МБР. Не-специалисты обычно воспринимают тяжелые МБР в контексте "ну, они же лучше легких, так что это хорошо и правильно". К сожалению, эта позиция лишь частично верна; сфера ядерных вооружений до такой степени забита противоречиями и контринтуитивными построениями, что в ней просто не существует "однозначно хороших" решений. И вот это я и хотел бы обсудить:

Проблемы:

Главной проблемой тяжелых МБР является то, что их развертывание противоречит идее рассредоточения ядерного арсенала. Нам нужно меньшее число тяжелых МБР для доставки того же количества боевых частей, чем моноблочных легких МБР. Но это означает, что на одну ракету будет приходиться большая часть нашего атомного арсенала – и наш атомный арсенал, таким образом, становится более уязвимым.

Рассмотрим следующую теоретическую модель:

А) Обе враждующие стороны располагают арсеналом в 100 боеголовок, развернутых на 100 моноблочных МБР (по 1 боеголовке на каждой).

В таком сценарии, никакое нападение одной стороны на другую не может быть эффективным в принципе. Чтобы поразить каждую МБР оппонента, агрессор должен направить против нее одну свою МБР – в итоге, даже в идеальном случае агрессор практически полностью исчерпает свой арсенал ради полного уничтожения арсенала оппонента. По сути дела, он ничего не добивается, кроме как взаимной ликвидации своего и неприятельского ядерного арсенала.

Более того, на самом деле описываемая ситуация менее выгодна для агрессора, чем для его жертвы. В данной ситуации, агрессор может нацелить на одну МБР оппонента не более одной своей боеголовки; это совершенно не гарантирует ее успешного уничтожения. Боеголовка может промахнуться; может быть сбита средствами ПРО; может, наконец, прозаически сломаться. Приняв это во внимание, мы получаем, что в то время как агрессор полностью истощит свой ядерный арсенал, часть ракет жертвы, скорее всего, уцелеют – и могут быть направлены против других целей агрессора.

Б) Обе враждующие стороны располагают арсеналом в 100 боеголовок, но теперь развернутых на 10 тяжелых многоблочных МБР (по 10 боеголовок на каждой).

Теперь, агрессор может нанести успешный обезоруживающий удар, использовав не более половины своих МБР (5 ракет, 50 боеголовок). Это даст ему по 5 боеголовок на каждую ракету противника – что существенно повышает вероятность полного уничтожения арсенала оппонента. И при этом, в резерве у агрессора еще остаются пять МБР с 50 боевыми блоками, которые он может направить на другие цели.



Десять боевых блоков на одной ракете. Если она будет уничтожена, все эти блоки будут потеряны.


Таким образом, агрессор может одновременно И эффективно нанести обезоруживающий удар по ядерным ракетам оппонента, И сохранить достаточный резерв ядерных боеголовок, чтобы добиться дополнительных преимуществ над жертвой. Особенно опасным представляется такой сценарий в ситуации, когда количество боеголовок у обеих сторон ограничено искусственно, международными соглашениями.

Эта небольшая модель наглядно демонстрирует принципиальную проблему тяжелых МБР; в кризисной ситуации, они подталкивают каждую из сторон нанести удар первой. Так как потеря нескольких тяжелых МБР пробивает значительную брешь в арсенале ответного удара – куда большую, чем потеря аналогичного количества легких! – то каждой из сторон не имеет смысла выжидать и рисковать потерять львиную долю своего арсенала. Принцип “launch them or lose them” (“запускай или потеряй”) приобретает особое значение; атакованная сторона не может рисковать, выжидая, пока определятся цели атаки и намерения противника. Она вынуждена действовать до того, как оптимальный план действий станет ясным.

Именно эта опасная логика из средства сдерживания де-факто превращает тяжелые МБР в средство эскалации конфликта. Каждой из сторон выгоднее напасть первой, что рискует превратить любую – даже случайную! – конфронтацию в обмен ударами с невразумительным результатом.

По этой причине, одним из пунктов договора СНВ-2 должен был стать запрет межконтинентальных баллистических ракет с разделяющимися головными частями. Поскольку такие ракеты более эффективны как оружие нападения, нежели как средство ответного удара, ликвидировав свои тяжелые МБР (MX для США, Р-36М для России), обе стороны значимо ограничили бы свою способность нанести первый удар, при этом незначительно затронув возможность нанести ответный. Это существенно снизило бы степень международного напряжения. Ввиду возникших противоречий, договор СНВ-2 в итоге так и не был ратифицирован. Стоит заметить, что США (в одностороннем порядке) в середине 2000-ых добровольно сняли с вооружения свои тяжелые МБР MX и переоснастили трехблочные МБР “Минитмен-III” как моноблочные.

Попытки решения проблемы:

В попытке как-то обойти проблему концентрации ядерного арсенала, было предложено несколько решений. Первым являлось повышение живучести тяжелых МБР, т.е. придание им способности перенести нападение неприятеля. Различные варианты “сверхзащищенных” шахт рассматривались неоднократно, и были отвергнуты по двум причинам: во-первых чрезмерная стоимость, во-вторых – противник мог довольно легко свести прирост прочности шахт на нет, просто увеличив точность своих боеголовок.



Шахта Р-36М. Впечатляющее сооружение... но от близких попаданий не спасает.

Более эффективным решением является придание районам базирования тяжелых МБР систем противоракетной обороны, способных прикрывать шахты от попаданий. Однако это также увеличивает стоимость развертывания тяжелых МБР, тем самым снижая их выгодность по сравнению с ракетами других типов. Кроме того, терминальная ПРО априори является наименее эффективной по сравнению с остальными, и наиболее подверженной маскирующим эффектам предшествующих атомных взрывов.

Другим возможным решением является придание тяжелой МБР мобильности, позволяющей сделать ее конкретное расположение неопределенным для неприятеля. Поскольку тяжелые МБР в буквальном смысле слишком тяжелы и громоздки для размещения на колесном или гусеничном шасси, стандартным способом их мобильного размещения является железнодорожное базирование (хотя американцам удалось проделать это с MX).

Однако, мобильное развертывание тяжелых МБР создает дополнительную проблему: неопределенность места пуска. Хотя это уже относится к чисто теоретическим возможностям, но потенциально, агрессор, замышляющий нападение, может расположить свои мобильные установки тяжелых МБР на самой границе с другой, нейтральной державой – или даже (если нейтральная держава слаба и нестабильна) ввести их на ее территорию. В таком случае, жертва агрессии может быть введена в заблуждение относительно того, кто же именно нанес по ней удар – что, как минимум, замедлит ее реакцию. Промедление же с ответом в тот момент, когда сотни неприятельских боеголовок уже находятся в полете, могло бы иметь катастрофические последствия. Как и неверное определение истинного виновника нападения.




Советский (вверху) и американский (внизу) БЖРК.

Именно поэтому, кстати, на переговорах о сокращении стратегических наступательных вооружений, США особо настаивали на ликвидации советских железнодорожных ракетных комплексов. В то время как США не имели общих границ с другими ядерными державами, СССР имел продолжительную общую границу с Китаем – и, несмотря на временное китайско-американское сближение, в Вашингтоне совершенно не доверяли ни Москве, ни Пекину.

В случае внезапного ракетного залпа с советско-китайской границы, перед руководством США встал бы вопрос, что это: китайская атака под видом советской, или же советская атака, под видом китайской? Хотя такой образ мышления и выглядит вполне параноидальным, не следует забывать, что большая часть высшего военного руководства Соединенных Штатов в годы Холодной Войны была ветеранами Второй Мировой Войны. Они прекрасно помнили разрушительный эффект внезапного нападения на Пирл-Харбор, и страх перед неким “обманным маневром” со стороны потенциального противника был у них в крови. Учитывая же довольно… своеобразные представления экспертов Пентагона о мотивации советских лидеров, американские генералы предпочитали исходить из худшего сценария.

Еще одним потенциальным решением было придание МБР возможности перенацеливания в полете. Таковая была реализована на американских МБР MX. Идея состояла в том, что бортовой процессор ракеты поддерживал связь с наземным (или воздушным) командным центром, и, получив соответствующий код, может сменить заложенный при старте список целей на другой. В результате, обнаружив неприятельскую атаку, ВВС США могли бы запустить свои МБР “по предупреждению” – тем самым, избежав риска потерять их на земле – и уже в полете, когда цели неприятельского нападения станут ясны, выдать ракетам соответствующие поправки к полетному заданию.

Это решение, впрочем, тоже было далеко от оптимального; по сути дела, оно продлевало на несколько минут окно принятия решений (простите за каламбур), но не снимало проблему полностью.

Наконец, тяжелые МБР весьма уязвимы к перехвату на активном участке (т.е. во время разгона). Стартующая баллистическая ракета вообще представляет собой сравнительно легкую мишень; она велика по размерам, почти не способна маневрировать, и практически любое повреждение на этой стадии гарантирует уничтожение ракеты вместе со всеми ее боеголовками. Полыхающий факел двигателя стартующей МБР исключает в принципе возможность как-либо ее замаскировать, или прикрыть помехами и ложными целями.



Основной проблемой в перехвате МБР на старте является малая продолжительность участка разгона, что вызывает необходимость развернуть перехватчики в непосредственной близости от районов базирования МБР. Наиболее эффективным решением является развертывание перехватчиков в Космосе; пресловутая система СОИ рассчитывалась именно на это. В настоящее время систем ПРО космического базирования еще не развернуто, но эта ситуация может измениться в любой момент. Хотя эти же проблемы имеют место и для легких МБР, но количество одновременных пусков представляется сейчас наиболее надежным способом избежать уничтожения на разгоне.

Достоинства:

Достоинства тяжелых МБР в основном относятся к тактико-техническим. Их главным аргументом является значительный резерв забрасываемого веса, что позволяет устанавливать на них большое количество боевых блоков (или ложных целей для преодоления систем ПРО) без потери в дальности. Также, только тяжелые МБР подходят для доставки сверхтяжелых термоядерных боевых частей, используемых для поражения особо прочных подземных бункеров. Например, СССР поддерживал небольшой арсенал МБР Р-36М, снаряженных единичной 20-мегатонной боевой частью – специально для поражения командных бункеров вооруженных сил США, таких как командный пункт НОРАД под горой Шайен. С аналогичными целями, США вплоть до 1980-ых поддерживали в строю МБР LGM-25C “Титан-II”, снаряженные 9-мегатонными боевыми частями W-53.



Экономически, тяжелые МБР наиболее выгодны по соотношению стоимость/эффективность. Одна многоблочная ракета (пусть даже большая и дорогая) и одна шахта для нее обходятся дешевле, чем эквивалентное количество многоблочных ракет в индивидуальных шахтах. Еще более значительно экономическое превосходство тяжелых МБР над БРПЛ и стратегической авиацией. Из расчета на забрасываемый вес, тяжелые МБР остаются самым дешевым средством доставки ядерного оружия из существующих.

Тяжелые МБР наиболее эффективны в преодолении систем ПРО – за счет высокого забрасываемого веса, способности нести большое количество блоков преодоления, и возможности использования широкого спектра траекторий. Ценой некоторого снижения полезной нагрузки, тяжелая МБР может быть выведена на частично-орбитальную траекторию со значительно пониженным (по сравнению с обычной баллистической) апогеем. Это делает ее менее заметной для радаров СПРН противника, и позволяет использовать неожиданные траектории, а также затрудняет перехват.

Важным аргументом в пользу тяжелых МБР в современных условиях является возможность “резервирования” забрасываемого веса. Двусторонние соглашения между США и РФ устанавливают верхний порог количества стратегических боеприпасов, развернутых на носителях. Однако, любые соглашения могут в будущем быть расторгнуты или же пересмотрены.



Учитывая такую возможность, имеет смысл развертывание тяжелых МБР в “недогруженной” комплектации – т.е. несущих всего один или несколько боевых блоков – которые при необходимости можно быстро “догрузить” боеголовками из резерва. Это значительно быстрее, чем производить новые носители. Таким образом, в случае распада системы двусторонних ограничений, при помощи тяжелых МБР можно будет в кратчайшие сроки увеличить число развернутых боеголовок и перекрыть “угрожаемый период”. А затем, когда начнут вступать в строй новые носители – рассредоточить резервные боеголовки по ним.


Резюме: С моей – личной – точки зрения, недостатки тяжелых МБР перевешивают их достоинства. Концентрация ядерного арсенала в шахтных установках делает его более уязвимым для возможного нападения неприятеля, и, тем самым, логика “launch them or lose them” превращает тяжелые МБР из средства сдерживания в средство эскалации. В современной ситуации, когда количество держав, обладающих ядерным оружием и средствами его доставки, продолжает возрастать, подобные системы вооружения представляют значимый риск.

Большой забрасываемый вес тяжелых МБР сейчас уже не является столь важным аргументом, каким он был в XX веке. Повышение точности боевых блоков в 1980-1990-ых позволило решать сравнительно легкими боеголовками те задачи, которые ранее требовали мегатонных термоядерных монстров. В настоящее время, в арсенале, например, США, нет боевых частей с зарядами эквивалентом более 500 килотонн; при достигнутой последними модификациями ракет точности, большая мощность просто не требуется для решения любых мыслимых боевых задач. Следует также отметить, что забрасываемый вес “легких” МБР вполне достаточен для доставки тяжелых термоядерных моноблоков (ценой снижения дальности).

Меньшее количество доставляемых средств преодоления (ложных целей) может представлять собой определенную проблему при контрсиловых ударах – поражении хорошо защищенных военных объектов, прикрытых системами ПРО – однако, возможности качественного развития средств преодоления наверняка не исчерпаны, а создание активно маневрирующих боевых блоков открывает принципиально новое окно возможностей.

Возможность же “резервирования забрасываемого веса” гораздо более эффективно может быть реализована БРПЛ. Ракеты подводных лодок обладают в общем-то практически всей гаммой достоинств и недостатков тяжелых МБР, но также имеют одно уникальное достоинство: они в принципе неуязвимы для внезапного ракетно-ядерного нападения. Чтобы нейтрализовать подводные ракетоносцы, противник вынужден полагаться на возможности своей противолодочной обороны, и поиск и уничтожение субмарин дело не быстрое. Точность же современных БРПЛ вполне достаточна для решения любых задач, возлагаемых на тяжелые МБР.



Низкий, плоский и мобильный - пусковой контейнер МБР "Миджетмен" был идеально рассчитан на то, чтобы пережить атомный удар.

Оптимальным наземным развертыванием ядерного арсенала – с моей точки зрения! – являются “средние” (в норме рассчитанные на 1 боевой блок, но имеющие резервы для установки дополнительно 2-3) дорожно-мобильные МБР, оснащенные взрывоустойчивыми транспортно-пусковыми контейнерами. Американские мобильные пусковые HML (Hard Mobile Launcher – Прочная Мобильная Пусковая), созданные в конце 1980-ых под ракеты “Миджетмен”, были способны выдержать сверхдавление до 30 psi – иначе говоря, пережить 500-килотонный атомный взрыв в двух километрах от эпицентра. Осмелюсь предположить, что это не предел возможного для современных материалов и инженерии. Снаряженная маневрирующим боевым блоком или гиперзвуковым ударным аппаратом, подобная МБР сможет эффективно преодолевать системы терминальной ПРО.


Date: 2018-03-09 07:37 am (UTC)
From: [identity profile] Леонид Костин (from livejournal.com)
в основе ваших рассуждений лежит не совсем верный тезис , в случае вражеского нападения тяжёлые МБР могут быть запущены ранее чем до мест их базирования долетят средства поражения противника , кроме того шанс их поразить много меньше 100% по 2м причинам : ложные цели (шахт больше чем ракет) и ПВО. Развёртывание орбитального ПРО может вообще стать "казус белли"

Date: 2018-03-09 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
// в случае вражеского нападения тяжёлые МБР могут быть запущены ранее чем до мест их базирования долетят средства поражения противника ,//

В этом и проблема - принцип “launch them or lose them” подталкивает действовать возможно быстрее. Он не оставляет особо времени разобраться - кто именно атакует, каковы масштабы и цели нападения. Т.е. важнейшие для хода войны решения приходится принимать "на бегу", имея в запасе лишь несколько минут.

// кроме того шанс их поразить много меньше 100% по 2м причинам : ложные цели (шахт больше чем ракет) //

Мне надо уточнить, но по-моему соглашения ограничивают количество шахт тоже.

//Развёртывание орбитального ПРО может вообще стать "казус белли"//

В условиях, когда потенциал разворачиваемой ПРО еще не оценен?

Date: 2018-03-09 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com
- Концентрация ядерного арсенала в шахтных установках делает его более уязвимым для возможного нападения неприятеля

Чем станете уничтожать шахту? Мегатонной головкой? А на каком носителе она прилетит?

- которые ранее требовали мегатонных термоядерных монстров.

Тяжёлые МБР - оружие последнего ( буквально - последнего для всех ) удара. Когда уже не нужно уничтожить конкретную цель, а нужно уничтожить противника в принципе. Десяток головок по 20МТ на восточное побережье США превратит его в стеклянную пустыню.


И ещё раз. Любое оружие не поражает мгновенно. После приведения РВСН в боевую готовность на ответный удар понадобятся буквально минуты. А тяжёлая МБР противника летит десятки минут - более чем достаточно на анализ угрозы.

Date: 2018-03-09 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
//Чем станете уничтожать шахту? Мегатонной головкой? А на каком носителе она прилетит?//

Считающаяся эталонной шахта для "Минитмена" (минимальный диаметр, максимальная прочность) выдерживает до 1000 psi. Что соответствует наземному взрыву 100-килотонного заряда в 220 метрах. Учитывая что КВО современных боевых блоков - менее 90 метров (что дает сверхдавление во фронте ударной волны до 10000 psi), мегатонный монстр для поражения шахты совершенно не нужен.

//Тяжёлые МБР - оружие последнего ( буквально - последнего для всех ) удара. Когда уже не нужно уничтожить конкретную цель, а нужно уничтожить противника в принципе. Десяток головок по 20МТ на восточное побережье США превратит его в стеклянную пустыню..//

Реально нет. Я попробовал смоделировать в Nukemaps - результаты далеки от описываемых вами. Сотня 500-килотонных зарядов выходит гораздо более эффективной.

Date: 2018-03-09 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com
Считающаяся эталонной шахта для "Минитмена"

Каким концом ЭТО к ракетам и шахтам РФ?

Сотня 500-килотонных
Есть из чего выбирать. десяток наземных 20МТ, к ним в догонку пару десятков воздушных 500 кТ...Сути не изменит - жить придётся в Монтане.

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2018-03-09 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 05:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-03-09 05:11 pm (UTC)
From: [identity profile] anton donskov (from livejournal.com)
"Чем станете уничтожать шахту? Мегатонной головкой?"
Размеры огненного (по сути плазменного) шара даже для БГ мощностью 1 кт (одна килотонна) достигает 200 метров (двести метров) в диаметре.
Так что даже 100 кт ЯБЧ при современной точности уничтожают шахты с высокой долей вероятности.

"Десяток головок по 20МТ на восточное побережье США превратит его в стеклянную пустыню."
Это не верно, с ростом мощности площадь поражения растет незначительно.
Ну для примера, размеры огненного шара у 20 МТ ЯБЧ оценочно могут достигнуть диаметра порядка 5000-5500 метров.

"После приведения РВСН в боевую готовность на ответный удар понадобятся буквально минуты. А тяжёлая МБР противника летит десятки минут - более чем достаточно на анализ угрозы."
А вот тут полностью согласен. При современных средствах предупреждения, рассчитывать на то что будет возможность уничтожить МБР в шахтах - на мой взгляд сравнима с идиотизмом.

Date: 2018-03-09 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
//А вот тут полностью согласен. При современных средствах предупреждения, рассчитывать на то что будет возможность уничтожить МБР в шахтах - на мой взгляд сравнима с идиотизмом.//

Проблема в том, что вы можете точно определить цели неприятельского удара только тогда, когда БЧ уже входят в верхние слои атмосферы. До этого - мешают те же самые ложные цели, фольга и прочие средства преодоления.

Еще хуже - с маневрирующими БЧ, потому что вы де-факто можете определить цели неприятельского удара только тогда, когда БЧ их поразят.

(no subject)

From: [identity profile] anton donskov - Date: 2018-03-09 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anton donskov - Date: 2018-03-09 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anton donskov - Date: 2018-03-10 01:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2018-03-13 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tnenergy.livejournal.com - Date: 2018-03-15 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2018-03-15 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2018-03-10 05:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-10 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2018-03-10 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-10 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2018-03-10 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2018-03-13 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-13 02:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2018-03-13 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-13 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2018-03-13 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-13 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2018-03-14 09:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-14 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peka yobin - Date: 2018-03-18 05:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-14 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mitrichu.livejournal.com - Date: 2018-03-16 07:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-16 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mitrichu.livejournal.com - Date: 2018-03-17 05:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-17 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mitrichu.livejournal.com - Date: 2018-03-17 06:04 am (UTC) - Expand

Пат.

From: [identity profile] mitrichu.livejournal.com - Date: 2018-03-17 06:06 am (UTC) - Expand

Re: Пат.

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-17 06:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peka yobin - Date: 2018-03-18 05:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] peka yobin - Date: 2018-03-18 05:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] timokhin-a-a.livejournal.com - Date: 2018-06-09 01:55 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2018-03-09 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
(Устало) А можно поменьше эмоций, побольше аргументов, а? Вопрос, разумеется, небесспорный - тем и интересен - но экспрессивными выражениями тут ничего не доказать.
(deleted comment)

Date: 2018-03-09 11:47 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Каким образом география отменяет принципиальную проблему концентрации ядерного арсенала?

Жидкостные? Большей скоростью старта? Мягко говоря, это не так; твердотопливные априори выдерживают больше "g".

Date: 2018-03-09 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] Леонид Костин (from livejournal.com)
не МБР главное средство против них же а КР и РСД , у них время подлёта меньше , но при большой глубине этот фактор нивелируется, МБР в глубине России с большой вероятностью успеют стартовать до того как средства поражения агрессора их лостигнут . БРПЛ так же противоречат вашему принципу "концентрации" , каждая лодка эквивалент нескольких тяжёлых МБР при этом может быть уничтожена неядерными средствами и превентивно

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2018-03-09 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 01:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2018-03-09 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2018-03-09 07:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 07:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2018-03-09 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2018-03-09 09:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tnenergy.livejournal.com - Date: 2018-03-15 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2018-03-15 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Саша Пахомов - Date: 2018-03-13 12:56 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 12:44 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] anton donskov - Date: 2018-03-09 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 01:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2018-03-09 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bullet-223.livejournal.com - Date: 2018-03-12 11:55 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-12 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tnenergy.livejournal.com - Date: 2018-03-15 11:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anton donskov - Date: 2018-03-09 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anton donskov - Date: 2018-03-09 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anton donskov - Date: 2018-03-09 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2018-03-09 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2018-03-09 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2018-03-09 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anton donskov - Date: 2018-03-11 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-11 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anton donskov - Date: 2018-03-12 04:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2018-03-09 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-09 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] advocatdiabol.livejournal.com - Date: 2018-03-10 08:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-10 08:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] affidavit-donda.livejournal.com - Date: 2018-03-11 10:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2018-03-11 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Леонид Костин - Date: 2018-03-11 06:51 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] anton donskov - Date: 2018-03-09 01:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-03-09 07:04 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Так. Краткий ликбез по вопросам удельного импульса двигателя и ускорения ракеты.

* Удельный импульс - это, грубо говоря, сколько ракета расходует топлива, чтобы создать единицу тяги. Да, у жидкостных ракет удельный импульс выше, чем у твердотопливных. Это значит, что при том же расходе массы топлива в секунду, жидкостная ракета будет вырабатывать большую тягу. Или что при той же общей массе, жидкостная ракета тратит меньше на топливо.

* Ускорение ракеты - это то, как быстро она набирает скорость. Очень упрощенно, оно есть соотношение тяги и массы ракеты в конкретный момент времени. Большая тяга не означает априори большего ускорения: ракета может развивать огромную тягу, но из-за большой собственной массы, разгоняться медленно.

* Максимально допустимое ускорение - это то предельное ускорение, при котором конструкция ракеты не рискует сплющиться под тягой собственных двигателей (или лопнуть, если жидкое топливо в баках слишком сильно давит на стенки баков). Способность ракеты переносить перегрузки зависит от ее конкретных конструкторских решений, но в целом, твердотопливные ракеты проще сделать способными выдержать большое ускорение, чем жидкостные. Поэтому, как правило, твердотопливные МБР имеют более короткий разгонный участок - они просто набирают скорость быстрее (но при этом менее эффективно, чем жидкостные).

Date: 2018-03-11 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Пожалуйста БЕЗ политоты. Заранее спасибо.

А вот интересно...

Date: 2018-03-11 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] doktorkurgan.livejournal.com
почему, если учесть уязвимость "тяжелых" МБР для первого удара вероятного противника, американцы приступили к развертыванию MX, причем аккурат в то время, когда точность отечественных "изделий" стала практически аналогичной американским?

Re: А вот интересно...

Date: 2018-03-11 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Собственно - исключительно из-за противоречий ВВС и флота, реальной военной необходимости в ее развертывании (и тем более - шахтном) не было. MX была попыткой ВВС сохранить за собой ключевую стратегическую роль, которая планомерно ослабевала по мере развертывания сначала - "Посейдонов", затем - "Поларисов". В 1970-ых вполне реальным представлялось, что наземные МБР ВВС США будут в итоге вообще ликвидированы, и стратегическое сдерживание полностью перейдет флоту.

Пытаясь избежать этого, ВВС разработали MX - который должен был стать "дешевым" ответом на флотские "Трайденты". Изначально также предполагалось, что MX должен иметь особо устойчивую систему базирования. Перебрали несколько ДЕСЯТКОВ возможных решений - включая сверхглубинные шахты, базирование ракет в ТПУ в глухих тоннелях, откуда их по тревоге "выкапывал" автоматический горнопроходческий щит, миниатюрные ракетоносные субмарины в Великих Озерах, гигантские вездеходы на воздушной подушке, патрулирующие в арктической тундре, базирование MX на постоянно патрулирующих грузовых самолетах и даже на ракетных катерах (!!!) - но в итоге сошлись на том, что самым перспективным является железнодорожное базирование.

Начали делать ракетный поезд... и стало ясно, что это приведет к очередному затягиванию и без того уже затянувшегося проекта. Поскольку Конгресс ворчал на MX все больше и больше, то ВВС приняло решение "временно" развернуть ракеты в обычных шахтах от "Минитменов". Более того, в исходной версии развернутые MX были... некомплектными. Часть аппаратуры не успели разработать, и ракеты в итоге были поначалу развернуты без возможностей индивидуального наведения боевых блоков - ее тихой сапой добавили уже потом, в ходе модернизаций.

В целом, программа MX была широко разрекламирована, но реально - скорее, шита белыми нитками, при том, что сама-то ракета была одной из лучших МБР, когда-либо принятых на вооружение.
Edited Date: 2018-03-11 12:18 pm (UTC)

Re: А вот интересно...

Date: 2018-03-11 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Очень! Коллега YouROKer может многое на эту тему рассказать.

Date: 2018-03-12 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] ardelfi.livejournal.com
Не рассмотрена наиболее выгодное направление оптимизации тяжёлых МБР. Для повышения эффективности затрат их нужно сделать максимально тяжёлыми -- получится ракета вроде "Протона". Для повышения защищённости от удара их нужно вывести из-под удара полностью -- не в пространстве, а во времени: запускать до начала войны, в идеале задолго. Получается базирование боевых блоков на орбите, причём достаточно высокой для их безопасности, в идеале всего на полярной. Это что-то там нарушает, но недавние и последние события свели старые договоры к формальности, ну и рассмотрена оптимизация ракеты, а не договоры. К этому, кстати, подошли вплотную ещё в СССР -- Р-36орб, теперь Сармат. Это всё в одном шаге от оптимального использования преимуществ больших ракет, и нейтрализации всех их недостатков. В идеале больших МБР нет вообще -- они неотличимы от средних носителей вроде "Протона" и подобных. Получается идеальная ракета.

Date: 2018-03-12 11:56 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
А этот вопрос я рассматривал ранее и отдельно:

https://fonzeppelin.livejournal.com/17808.html

Date: 2018-03-12 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ardelfi.livejournal.com
Отлично, это тема для дискуссии. :)

> Что думают на этот счет коллеги?

Прокоментирую и пооппонирую по названным проблемам.

> высокая стоимость создания и поддержания
> техническая сложность обслуживания

Это не так, для такого утверждения нет оснований. Есть два предельных случая оптимальной космической платформы: выведенная в космос и частично построенная в космосе. Первая ближе к реализации, её и рассмотрю. Сегодня носитель выводит порядка 10~20т на орбиту, с которой можно подняться высоко на малой тяге. Если предположить аналог "Сармата" по боевой нагрузке", это 3т ракет и 7~17т платформы плюс межорбитальный буксир. В эту массу помещается ядерный электромотор, что позволяет не только поднять орбиту, но и менять её, и даже опустить назад. Получается оборонительно-наступательная система -- начальству такой инструмент понравится до слёз. Поддерживать не нужно, достаточно вернуть боевой модуль буксиром назад, заменить на новый, и повторить цикл. Буксир с ядерным электромотором в планах уже был, реактор уже есть. Но это лишь близкий к реализации, а не оптимальный вариант. оптимальный -- это большая платформа на высокой орбите, построенная там же, а не выведенная (это отдельная тема), что позволяет обеспечить защиту от факторов космоса, и локализовать на платформе как минимум часть операций по обслуживанию боевых блоков.

> кто конкретно нажимает на кнопки

Идеальный вариант: обладатели чемоданчиков с прямым каналом наверх, плюс аналог "Периметра". Это сразу исключает удары по command and control infrastructure -- начальник может нажать кнопку сидя в самолёте.

> надо поддерживать экипаж из минимум двух человек

Не надо там никаких человек. Только что начальство объявило о подводном аппарате с большой бомбой и без человеков -- наконец-то, но после этого нет никаких аргументов для обоснования человеков.

> проблемы с радиационными поясами

Не столько с поясами -- в них нет смысла держать платформу; солнечные вспышки и галактическое излучение дадут основную дозу, а экранировать можно только при постройке платформы в космосе -- снимается ограничение по массе.

> обеспечением безопасности и защищенности систем связи

Это нетрудно -- прямой канал вверх у начальства будет в любом месте, где видно небо. Также сеть ретрансляторов (летающих и прочих) окончательно решает вопрос резервирования каналов.

В пределе платформа получается идеальным носителем стратегического оружия. И спрятаться она таки может -- для этого есть решения. Кроме того, в пределе платформа не одна, а рой одинаковых, с большой степенью резервирования. В принципе это отражает многие решения обычных СЯС: распределение пусковых, много блоков на каждой пусковой, маскировка, мобильность, скрытность на дежурстве -- всё в сумме.

Date: 2018-03-12 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
//Сегодня носитель выводит порядка 10~20т на орбиту, с которой можно подняться высоко на малой тяге//
Можно. Но медленно.

//Если предположить аналог "Сармата" по боевой нагрузке", это 3т ракет и 7~17т платформы плюс межорбитальный буксир//

Три тонны как-то маловато. Вам нужно минимум 1,6 км/с дельта-V для спуска с геостационара. И "боевой пуск" на движках малой тяги не выполнить.

//Не надо там никаких человек. Только что начальство объявило о подводном аппарате с большой бомбой и без человеков -- наконец-то, но после этого нет никаких аргументов для обоснования человеков.//

Он не автономный. Насколько известно, в обычное время его таскает субмарина. Вполне себе с экипажем и "правилом двух".

//Не столько с поясами -- в них нет смысла держать платформу; солнечные вспышки и галактическое излучение дадут основную дозу, а экранировать можно только при постройке платформы в космосе -- снимается ограничение по массе.//

А где еще? Выше поясов - либо точки Лагранжа, либо лунная орбита.

(no subject)

From: [identity profile] ardelfi.livejournal.com - Date: 2018-03-12 01:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-03-18 06:00 am (UTC)
From: [identity profile] peka yobin (from livejournal.com)
ББ тоже требуют обслуживания.

Date: 2018-03-18 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] peka yobin (from livejournal.com)
Только вот выводить их с орбиты будет... проблематично, обслуживать... тяжеловато и защищать от чужих лапок тоже не слишком.

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 18th, 2026 05:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios