Мой ликбез к записи «Много сфер (роев) Дайсона. Внеземные цивилизации 2-го типа по Кардашеву…

[fonzeppelin]

Так, небольшой ликбез по сферам Дайсона:

1) Сфера Дайсона — это НЕ "твердая оболочка вокруг звезды" (да, "Звездный путь" показывает ее неправильно, что поделать). Это огромный рой спутников, вращающихся вокруг звезды по разным орбитам так, что их солнечные батареи перекрываются, и поглощают всю излучаемую звездой энергию. То есть это не жесткая структура, а динамическая. Он называется "рой Дайсона".

2) Альтернатива использованию сателлитов в сфере Дайсона — это использование статитов, т.е. космических аппаратов с солнечными парусами. Выведенные на такое расстояние от звезды, где сила ее притяжения уравновешивается давлением солнечного света на паруса, они формируют оболочку вокруг звезды — опять-таки, динамическую а не жесткую. Эта система называется "пузырь Дайсона"

3) Сфера Дайсона должна излучать наружу тепло. Иначе она банально перегреется и расплавится к космическим чертям. Любая работа осуществляется за счет преобразования энергии, и ни один процесс не идет со 100% эффективностью; поглощая энергию звезды и выполняя за счет этого некую мега-работу (питание мегакомпьютеров, производство антиматерии для звездолетов, или накачку луча Никола-Дайсона), сфера Дайсона преобразует поглощенную энергию в тепловую. Которую должна сбрасывать наружу в виде инфракрасного излучения.

4) Если вы умеете обратить вспять законы термодинамики и осуществлять работу за счет антиэнтропийных процессов (утрируя, рассыпанная гречка у вас сама прыгает обратно в банку, да еще и крутит при этом динамо-машину), то ваше развитие далеко за пределами шкалы Кардашева, и строить сферы Дайсона для вас нет смысла.

4) Сама идея сферы Дайсона в том, что это достаточно простая конструкция, которая не требует каких-то принципиальных фундаментальных прорывов в науке, и при этом дает построившей ее цивилизации доступ к огромному количеству энергии. Существуют теоретические технологии, которые более эффективны, чем сфера Дайсона — например, овладение энергией нулевой точки — но если сферу Дайсона мы по крайней мере теоретически можем представить, то как именно извлекать энергию нулевой точки, мы пока что даже представить не можем.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Comments

[prostak-1982.livejournal.com]

1. Сине-красное смещение звездной системы SS-433 нашло естественное астрофизическое объяснение.

2. Даже если и есть Дайсоны, что нам с этим знанием делать?

[fonzeppelin.livejournal.com]

1. Да.

2. Ну, как-то приятно все же знать, что мы не одиноки в огромной Вселенной?

[prostak-1982.livejournal.com]

А, как бы, никто особо и не сомневается, на самом-то деле, что мы не одиноки. Для этого есть закон больших чисел.

Другое дело, до какого уровня развития может дойти эта самая жизнь. Достаточно вспомнить табличку распространенности жизни из "Штамма Андромеда".

Хорошо, допустим, мы узнали, что где-то там на расстоянии 200 парсеков от нас имеется не просто разумная жизнь, а достигшая нашего уровня развития разумная жизнь. Отправили к ним радиосигнал. Так он будет идти 600 лет в ту сторону, даже если они его поймают и расшифруют, то он обратно будет идти еще 600 лет. Будет ли через 1200 лет хоть кому-то на Земле интересен сигнал оттуда?

Если та сторона более развита, чем мы, то будет ли им вообще интересно общаться с нами?

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Интересный вопрос — у нас куча аппаратов каждый из которых ловит кусочек излучения звезды. Излучение преобразуется в энергию и ...? Ну вот как сейчас — я поставлю солнечную панель в Сахаре, но энергия от нее мне нужна в Мурманске...

[fonzeppelin.livejournal.com]

По Дайсону — передается в виде микроволнового излучения потребителям.

[kvakosavrus-q.livejournal.com]

Можно лазером хуярить или микроволнами. Но то такое — что то пошло не так и получается курица гриль.

[kvakosavrus-q.livejournal.com]

Возможно мы вкусные так что толк есть

[prostak-1982.livejournal.com]

Лететь 6000 лет мяска поесть?

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Маленькая тонкость которая убивает всю идею :)

[antonkachinskiy.livejournal.com]

Очень большая микроволновка :)

[ak-aus.livejournal.com]

дает построившей ее цивилизации доступ к огромному количеству энергии

А зачем это надо, если освоить термояд? Зачем надо париться, чтобы ловить энергию звезды, если ты в любом месте во Вселенной можешь "зажечь" свою собственную?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Потому что энергия звезды — дармовая)

[agordian.livejournal.com]

При зрелом размышлении сфера Дайсона — это умозрительная концепция, бессмысленная на практике. Об этом еще Лем писал в свое время.

(в скобках — и принципиально нереализуемая; в "чистой" системе банально не хватит материала, в "замусоренной" жизнь не имеет шансов развиться под постоянной бомбардировкой; а тащить из соседних систем... цивилизации, освоившей стар-джамп, проще найти звезду помощнее, чем подбирать крохи вокруг собственного огарка)

Суть сферы в решении проблемы, которая кажется банальной, но в действительности она нерешаема. Мизерная плотность солнечной энергии. Солнышко светит мощно, но неприцельно, по площадям. На квадратный метр, допустим, земной поверхности в среднем (!) прилетает ой как мало энергии. Деревьям, например, ее хватает чтобы существовать — но не везде — в мееееедленном режиме, но недостаточно, чтобы перемещаться. Живая природа возникла и развилась ровно для того, чтобы после длительной, в миллионы лет, цепочки преобразований сконцентрировать энергию в виде, допустим, литра нефти или тонны угля. На которых мы и паразитируем.

А значит сфера-Д должна не просто собирать энергию, но и как-то ее передавать в центр концентрации и в каком-то виде хранить. Иначе теряется приписывемой сфере-Д практический смысл: мол, цивилизация нуждается в энергии и накроет звезду солнышкиными панельками. Ни солнечный свет, ни какое-либо другое излучение, ни электрический заряд хранить в принципе невозможно, это всегда динамика, а не статика. Для хранения природа придумала химию (надстройку над физикой частиц), данную нам в ощущениях как таблица Менделеева.

То есть мы должны видеть не просто сбрасываемую/расеиваемую сферой-Д тепловую энергию, но и признаки упорядоченной деятельности: передачу, преобразование и "свечение" в каком-то виде концентраторов-хранилищ энергии. Концентраторы должны "светиться" заметно, даже если удается захватить доли процента от энергии звезды.

Плюс еще масса пунктов против сферы-Д. Например, приличный выброс попросту сожжет к псам целый сегмент, который строили тысячелетиями. Солнышко же — растянутый во времени термоядерный взрыв, супер-мега-пупер-царь-бомба.

В общем, нужно не фантазировать, а искать причины природного явления, которое издали наблюдается как мифическая сфера дайсона.

[parakhod.livejournal.com]

Вся эта концепция базируется на весьма, скажем так, смелом предположении, что для высокоразвитых инопланетянов требуется то же самое, что мы считаем ценным и необходимым на данном этапе развития нашей цивилизации. Ведь только представьте, сколько от данной сферы можно намайнить биткоинов, натренировать нейронок и зарядить тесл.
Я бы предложил немножко вернуться назад в нашей собственной истории и применить ценности всего лишь столетней с небольшим давности к поиску инопланетных цивилизаций. Построить smelloscope по рецепту незабвенного профессора из Футурамы и искать собратьев по разуму по запаху конского навоза в космосе — если они такие высокоразвитые то только представьте сколько у них лошадей!

[vakomi.livejournal.com]

Эта идея, если немного трезво рассудить — чушь собачья.

[fukinava.livejournal.com]

Это не так. Солнечная постоянная в космосе на один кв/м на орбите Земли, это 1367 Ватт, то есть 1,367 кВт/с, или 4 932,2 кВт/ч. По данным Росстата, сегодня средний размер домохозяйства в России составляет 2,5 человека, а средний уровень потребления энергии — 220 кВт/ч в месяц. Соответсвенно, если принять КПД системы в 20 процентов то есть 984,24 кВт/ч, то энергии снимаемой с одного кв/м с головой хватит для потребения одной семьи. Понято, что реальный расход энергии на потребление одного домохозяйства выше, допустим, это на порядок больше — 2 200 кВт/ч в месяц. То есть такое потребление опять таки может обеспечить один кв/м на орбите Земли.

[thagastan.livejournal.com]

Раковина Покровского из Техники-молодежи 1960-х всеми забыта...

[agordian.livejournal.com]

кгхм... в ваших рассуждениях несколько раз появилась волшебная палочка имени Гарри Поттера.

Во-первых, полтора киловатта — это и есть мизер. Во-вторых, планета крутится-вертится, зуп даю. То есть у вас то пусто (совсем), то густо. Солнечная постоянная какая-то непостоянная получается, ветренная. Сколько она составит не на абстрактном квадратном метре на расстоянии 1 а.е., а на конкретном квадратном метре, где у вас спутник-приемник расположен? В среднем за сутки, к примеру. В-третьих, расскажите, если можно, о системе, которая спустит вам с кв.метра на орбите эту энергию до вашего электросчетчика с КПД 20%. Очень интересно узнать о новостях науки. Будете микроволнами атмосферу разогревать? Или кабель длиной с экватор? Напомню, что фотосинтез, открытый природой 2+млрд лет назад, показывает процентов 5, емнип, от того, что доходит до поверхности. При конвертации напрямую в химические вещества, а не в электричество. Электричество вам придется еще раз конвертировать в электрохимию, в аккумуляторе сохранить, проще говоря. А потом обратно, до лампочки. На конвертации (двойной) дополнительно потеряете. А еще электрохимия — на текущем уровне знаний — примерно в двадцать раз менее эффективна, чем простецкое сжигание углеводородов. Тесла несет 600 кг батареек, бензиновый авто — 60 литров бензака. Тесла на своих батареях проедет примерно вдвое меньше. И увы, электрохимия кратно грязнее с т.з. экологии. Впрочем, это сопутствующие неприятности.

Возвращаясь к теме от непонятного зигзага в стан церкви святого солнечного света и панелей при нем.

Еще раз вкратце, о чем писал: собрать сферой-Д энергию задача сверх-сверх-сверх-масштабная, но с т.з. законов физики примитивная. Можно нафантазировать космических муравьев, которые натащили откуда-то море разливанное энергостанций, питающихся от звезды. А дальше? Нужно смотреть (буквально, в телескоп искать) следы дальнейших преобразований. То есть пытаться отследить процесс передачи и процесс аккумулирования. Поскольку предполагается, что от звезды взяли значимый процент ее энергетики, она даже в телескоп еле видна, эти процессы должны быть различимы.

[whitenature.livejournal.com]

3) Сфера Дайсона должна излучать наружу тепло. Иначе она банально перегреется и расплавится к космическим чертям... сфера Дайсона преобразует поглощенную энергию в тепловую. Которую должна сбрасывать наружу в виде инфракрасного излучения.

Не обязательно. Если на объектах сферы будут протекать перманентные эндотермические химические процессы, они могут полностью утилизировать весь приток тепла, тогда никакого излучения во вне не будет. К таким процессам, например, относится реакция фотосинтеза.

[fukinava.livejournal.com]

1.3 кВт/с это не мизер, это огромная энергия.
Далее — я ничего не говорил про планету, это тупо та энергетическая ценность которую можно снимать с ЛЮБОГО кв.м. на орбите ПОСТОЯННО, и по нашим меркам БЕСКОНЕЧНО.
Это как раз то основание, которое делает рентабельным строительство сферы Дайсона. И это же означает, что центральные узлы сферы будут жилыми спутниками-хабитатами в которых будут жить миллионы и миллиарды, а может быть и триллионы людей.
Соответственно все остальные ваши рассуждения можно отправить в топку, как не имеющие ценности.

[fukinava.livejournal.com]

Есть одно правило — мы осваиваем все больше источников энергии, и потребляем все больше энергии, и это основа технологической цивилизации. Значит по линейной экстраполяции и иные технологические цивилизации идут тем же путем. А это значит, что космическая цивилизация которая уверенно оперирует в рамках своей системы, будет использовать, ВСЕ доступные ей источники энергии. А значит рано или поздно построит сферу Дайсона.

[y-a-noname.livejournal.com]

У звезды всё равно толще.

[parakhod.livejournal.com]

Лошадь. Только лошадь.

[prostak-1982.livejournal.com]

То есть, те ресурсы, которые можно было бы потратить на изготовление еды с максимально приятными вкусовыми свойствами и максимально полезное, потратить на решение с нетривиальным результатом?

Плюс к этому, сейчас многие биологи склоняются к мнению, что за столь длительное время полета, даже в анабиозе, можно получить такую дозу всякого интересного, что потом уже не восстановишься.

[prostak-1982.livejournal.com]

Если могут пожрать, то имеют схожую биохимию, схожая биохимия — схожая физиология, схожая физиология — схожее время жизни. Тогда 200 парсек — очень-очень далеко, никакой жизни никакого гурмана не хватит.