Меня тут не упас святой котенок от втягивания в сетевой спор на тему «будут ли войны при коммунизме». Классический ответ — что войн при коммунизме не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется (с) - почему-то мало кого удовлетворяет, так что я был вынужден выслушать серию разной степени нелепости разглагольствований: что войны при коммунизме невозможны, потому что нет частной собственности на средства производства (ну хорошо, что мешает передраться за средства производства коллективно?), что если две социалистические державы и сцепились, то это неправильные социалисты (кто именно был неправильным социалистом на Даманском почему-то отказываются отвечать), и что даже если коммунисты и сцепились друг с другом, то это все куда гуманнее, чем делают капиталисты (долго пытался найти особый гуманизм во вьетнамо-камбоджийско-китайском конфликте... нашел только у тех, кто в нем не участвовал).
И тут мне внезапно вспомнилась старенькая игра «Total Annihilation», стратегия реального времени от 1997 года. Вспомнилась не просто так, недавно я как раз ее перепроходил интересу ради, и по второму разу, она меня очень впечатлила.

Напомню завязку игры: в неопределенно отдаленном будущем, человечество расселилось по всей Галактике, а затем изобрело способ оцифровать человеческую личность и перенести ее из органического тела — в компьютер. Вполне естественно, что большинство с радостью воспользовалось возможностью навсегда избавиться от страха смерти, старения и страданий. Также вполне естественно, что существенное меньшинство от оцифровки отказалось, считая, что теряют с ней свою человечность.
И тут нашла коса на камень: оцифрованное большинство, избавленное от смерти и страданий, просто не могло спокойно смотреть, как страдают и неизбежно умирают оставшиеся «органики». Потому что разве может истинно гуманный человек (даже если он представляет собой часть кода в планетарного размера суперкомпьютере) быть счастливым, когда другие — несчастны? И в итоге Центральное Сознание машинной империи CORE предъявило органикам ультиматум: все они должны либо пройти оцифровку, либо умереть, и не нарушать больше всеобщего счастья страданиями по собственной глупости.
С точки зрения идеи наибольшего счастья для большинства, все выглядело безупречно. Вот только органиков такое насильственное запихивание во всеобщее счастье совершенно не устроило. Отстаивая право на собственную формулировку счастья, органики подняли восстание, обозначив себя как ARM. Между двумя сторонами вспыхнула грандиозная война: за несколько тысячелетий, сражающиеся CORE и ARM в буквальном смысле опустошили весь Млечный Путь, и уже не видели иного завершения конфликта, кроме как полного и абсолютного уничтожения (Total Annihilation) оппонента.
(небольшое пояснение: CORE и ARM означают, соответственно, ядро Галактики и спиральный рукав Галактики — попросту астрографическое положение противостоящих сторон)

Итак, в чем же связь между старой игрушкой и высокомудрым вопросом о войнах при коммунизме? А самая прямая. «Total Annihilation» описывает конфликт, развязанный вокруг различного понимания идеи общего счастья. Для ARM, это право выбора, какую жизнь хочет прожить человек — и возможность выбрать тяготы и смерть, если он считает, что ради достойной цели. Для CORE, это право не смотреть беспомощно над чужими страданиями, не стоять в стороне и наблюдать за саморазрушением другого. И конфликт этот не разрешим в принципе. Обе стороны втянуты в противостояние вокруг различных — взаимно противоположных! — идей о личном и общественном счастье, и попросту не могут найти компромисса, который каждая из сторон не воспринимала бы как предательство своих идеалов.
В конфликте CORE и ARM нет никакой экономической подоплеки. Индустриальная технология посредством наномашин достигла такого уровня, что один-единственный тактический командир, заброшенный на неприятельскую планету, может на пустом месте за несколько дней создать автоматическую промышленную базу — способную непрерывным потоком выпускать все, что угодно, от пехотных роботов и танков, и до гигантских линкоров и атомных боеголовок. О какой-либо частной собственности в принципе не идет и речи: CORE, это де-факто гигантский гештальт триллионов оцифрованных личностей, ARM это военная организация, состоящая исключительно из массово (миллиардами) производимых клонов. В плане средств производства, обе стороны испытывают дефицит ровно одного — способности раз и навсегда покончить друг с другом. Всем остальным они могут обеспечить себя почти мгновенно и в любом количестве, исключительно за счет автоматики.

Конечно же, это лишь достаточно условный пример. Но пример, с моей точки зрения, хорошо иллюстрирующий ситуацию. Единственным обязательным условием для военного конфликта является наличие неразрешимого компромиссом противоречия — и подобных моральных конфликтов для общества, сосредоточенного как раз на идеях высокой морали, можно придумать множество. Потому что высокая мораль (что у Ефремова, что у Стругацких, что у других авторов, пытавшихся описать будущее общество) страдает принципиальным недостатком: она в принципе не допускает компромиссов, ставящих под угрозу ее основные тезисы.
Если хотите пример не из советской фантастики — то это «Ленсмен» Дока Э. Смита. Противостояние Цивилизации и Боскома, это противостояние именно идеологий, принципиально противоположных друг другу моделей развития общества. Цивилизация стоит на идеях равенства и свободы. Боском — на идеях контроля и иерархии. Существование каждой из сторон есть непрерывный вызов для другой: ни Цивилизация, ни Боском просто не могут терпеть существование друг друга, не отрекаясь при этом от собственных идеалов. Конфликт между ними абсолютно неизбежен.
«First, there is nothing either intrinsically right or intrinsically wrong about liberty or slavery, democracy or autocracy, freedom of action or complete regimentation.» (c, First Lensmen)
И это при том, что обе стороны в общем-то признают: их позиции не абсолютны. Они всего лишь оптимальны для каждой из сторон. Но противоречивость этих позиций не позволяет сторонам достичь компромисса, не разрушая собственного оптимума.
P.S. Немного не в тему, но интересно, что при прохождении кампаний, машинная империя CORE выглядит как-то... более человеческой, нежели ее органические противники из ARM. Кампания ARM, это сплошное «наши стальные легионы маршируют от победы к победе, наши планы безупречны, жестокость врага не остановит нас». Кампания CORE, это непрерывное «аааааа, что вообще происходит? Как они тут оказались? Наши силы вляпались в ловушку, командир, вот тебе робот-строитель и безоружный самолет-разведчик, беги-спасай положение!»
no subject
Date: 2023-08-10 08:06 pm (UTC)Кстати, в нулевых выходил вполне недурной клон Supreme Commander, а теперь норот массово радуется вот этому: https://www.beyondallreason.info/ (сам я в последнюю игру не играл, так что мнения своего не имею).
> что если две социалистические державы и сцепились, то это неправильные социалисты
Гы, и у социалистов и у либертарианцев выяснение того, кто более правильный — главная забава в интернетах :)
Разве что социалистам обычно приходиться оправдываться, см. карикатуру ниже, а либертарианцы просто заранее срутся.
> кто именно был неправильным социалистом на Даманском почему-то отказываются отвечать
Или Китай vs Вьетнам. Остряки тогда называли этот конфликт "Первой Социалистической", по образу и подобию советского названия ПМВ "Первая Империалистическая война".
> И тут нашла коса на камень: оцифрованное большинство, избавленное от смерти и страданий, просто не могло спокойно смотреть, как страдают и неизбежно умирают оставшиеся «органики». Потому что разве может истинно гуманный человек (даже если он представляет собой часть кода в планетарного размера суперкомпьютере) быть счастливым, когда другие — несчастны?
О да. Тут заложено очень много мин для тех, кто верит, что супер-ИИ осчастливит человечество. Ибо как именно сверхразум решит оптимизировать наше счастье — вопрос крайне неоднозначный и неясный.
> Вполне естественно, что большинство с радостью воспользовалось возможностью навсегда избавиться от страха смерти, старения и страданий.
Вот кстати, то что от страданий избавятся навседа — совсем неочевидно.
В "Культурном" цикле Бэнкса меня очень впечатлила книжка Surface Detail. Там некие религиозные товарищи взяли и создали общество, где после биологической смерти индивида его сознание в виртуальном мире попадает в симулированные рай и ад, согласно их поведению при жизни. И ад там со всем библейским набором всего, что надо. Идея жуткая, и притом абсолютно реальная — почему цифровому игилу будущего такое не устроить-то?
no subject
Date: 2023-08-10 08:09 pm (UTC)Гы, и у социалистов и у либертарианцев выяснее того, кто более правильный — главная забава в интернетах :)
Две крайности одной и той же сущности (с)
О да. Тут заложено очень много мин для тех, кто верит, что супер-ИИ
осчастливит человечество. Ибо как именно сверхразум решит оптимизировать
наше счастье — вопрос крайне неоднозначный и неясный.
Вот по сути дела в том и конфликт ТА. Суперразум CORE не может просто стоять и смотреть, как страдают органики. Особенно учитывая, что этот цикл страданий (органическая жизнь) будет продолжаться вечно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-08-10 08:11 pm (UTC)Или конфликт адмирала Толвина и Пограничных Миров в игре "Wing Commander IV". Тоже разное понимание счастья.
no subject
Date: 2023-08-10 08:18 pm (UTC)Ну, не то, чтобы затаскивая — у Федерации как раз пунктик на недопустимости прогрессорства и невмешательстве во внутренние дела других — но да, Федерация рационально милитаризована и вполне себе готова защищать свои идеалы.
no subject
Date: 2023-08-10 08:18 pm (UTC)Да, игра была шикарная. Разве что авианосцы там совершенно не нужны были при такой авиации с бесконечным топливом.
no subject
Date: 2023-08-10 08:22 pm (UTC)Ну, они хорошо лечили самолетики — но уж больно неудобное было взаимодействие между ними...
Вообще морская компонента ТА меня искренне восхищает.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-08-10 08:24 pm (UTC)"Остовы авианосцев CORE усеивают моря Роужпелта. Торпедоносная авиация ARM постаралась на славу)"
Утюги внизу и вверху скрина — остовы коровских линкоров.
Кстати ТА получила развитие сюжета в supreme commander.
no subject
Date: 2023-08-10 11:21 pm (UTC)Там шо есть сюжет? Я думал только FAF ladder
(no subject)
From:no subject
Date: 2023-08-10 08:28 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-10 08:37 pm (UTC)упрощённый и опошленныйдоведённый до абсурда Planetary Annihilation, где робаты тупо бьются против робатов.В целом же тут не то чтобы коммунизм, но post-scarcity society в целом. Что впрочем неотличимо от коммунизма при любой нелюдоедской идеологии, хе.
no subject
Date: 2023-08-10 08:42 pm (UTC)Коммунизм, к сожалению, к середине 20 века превратился в религию, и все споры вокруг него сейчас очень похожи на диспуты "кого больше на кончике иглы, ангелов или демонов".
На практике, конечно, коммунизм будет просто еще одной социальной формацией со своими достижениями, проблемами и противоречиями, которые нам сейчас показались бы столь же глупыми, как кругосветное путешествие рыцарям Круглого стола. Они бы просто не поняли — а зачем? И с какого ляда торгаши заказывают музыку, кто это вообще такие? Ну, примерно, как дАртаньян ни на секунду не задумывался, платить/не платить галантерейщику за съемную квартиру, и только насчет слуги, робко попросившего денег на прокорм, проконсультировался у Атоса: просто избить или, может, того-сь? Парень-то вроде хваткий, пригодился бы еще...
Но вопрос интересный, научатся ли при коммунизме решать конфликты бескровно. Рискну предположить, что научатся. По причине: всё меньше и меньше сущностей, которые вообще имеет смысл делить. Тем более в драку. Спасибо науке, нет того самого дефицита, за счет которого живет нынешний капиталист, и по вине которого помер социализм советский.
Больше того. В принципе, коммунизм был бы возможен вот прямо сейчас, в полночь по Москве, если бы на планете жило полмиллиарда сапиенсов, а не в 16 раз больше. Посчитано: технологии на текущем уровне обеспечили бы полмиллиарда молочными реками, а на эксплуатацию потребовалось бы миллионов, от силы, сто — и это без учета, что автоматизация в разгаре. Даже "зеленая энергетика" взлетела бы, ее 20% (потенциальных) за глаза хватило бы на похудевшее человечество.
no subject
Date: 2023-08-10 08:48 pm (UTC)Ну а все «разумные» ограничения потребностей рано или поздно кончаются выяснением того, есть ли у человека потребность во второй паре штанов, и вывесками на дверях магазина «сегодня у граждан потребности в масле нет».
В какой-то мере Фукуяма оказался прав — крушение коммунистических режимов до сих пор является эдаким концом истории, ибо конкурирующей модели-видения светлого будущего у комбинации либерализма с рыночной экономикой так и не появилось.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-08-10 09:02 pm (UTC)no subject
Date: 2023-08-10 10:16 pm (UTC)В таком разе любой интернет-срач является коммунистическим конфликтом, потому что стороны при этом не делят никакие материальные ценности и у них нет материального интереса в переубеждении оппонента. Чисто духовная и оттого абсолютно бессмысленная в марксистских терминах война. Которая, однако, на практике оказалась вспыхивающей практически везде и всегда, на всех сетевых ресурсах, где представлено больше одного мнения. Причём неважно, по какому вопросу.
no subject
Date: 2023-08-11 01:14 am (UTC)Как раз исполняется полвека советскому х/ф "Отроки во Вселенной". Смотрели?
no subject
Date: 2023-08-11 04:22 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-08-11 03:01 am (UTC)Кстати да, ТА суть отличная модель коммунистической войны.
А смешнее всего — что при определённом уровне развития технологий капитализм становится антивоенной формацией. Потому что воевать тупо невыгодно : )
no subject
Date: 2023-08-11 04:23 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-08-11 03:18 am (UTC)Причем это необъяснимым образом совмещается в одной голове с паранаучной теорией первобытного коммунизма плюс с пресловутой спиралью, согласно коей неизбежно возвращение к светлому прошлому на новом уровне.
Меж тем, "первобытные коммунисты" геноцидят друг друга при первой возможности (другое дело, что при сильной чувствительности к собственным потерям это удается редко) и любят друг другом перекусить.
Подвох в том, что за все красоты первобытной войны отвечает ровно одно — отсутствие возможности эксплуатировать побежденных в силу мизерного прибавочного продукта. Так шта... религиозный/идеологический запрет на эксплуатацию, или отсутствие смысла в оной по техническим причинам — это, кагбы, повод сильно вздрогнуть от перспектив, а вовсе не наоборот.
no subject
Date: 2023-08-11 04:23 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-08-11 04:33 am (UTC)Войны Версий... .
no subject
Date: 2023-08-11 05:46 am (UTC)А вообще игра поражала продуманостью на то время. ИИ конечно болванчик, но в как раз я пускал ядерную ракету и та, на старте, врезалась во вражий истребитель, пролетавшый мимо. Снеся мне полбазы. 😲 — я у ЭЛТ монитора в этот момент.
no subject
Date: 2023-08-11 08:30 am (UTC)no subject
Date: 2023-08-11 07:41 am (UTC)>Единственным обязательным условием для военного конфликта является наличие неразрешимого компромиссом противоречия
все неразрешимые компромиссом противоречия до сих пор так или иначе сводились к экономическим, даже у "футбольной" войны...
no subject
Date: 2023-08-11 08:26 am (UTC)А вот есть такая игра — "Red Alert -3". Очень интересная, концептуальная и азартная. Но только если играть против человека, т.е. онлайн.
no subject
Date: 2023-08-11 11:22 am (UTC)"Red Alert -3"
Сратый отстой.
(no subject)
From:no subject
Date: 2023-08-11 08:40 am (UTC)А оно вононо как.
Была еще релтаймо-пошаговая игра M.A.X. там тоже что то с оцифровкой командира и пествованием колонистов
no subject
Date: 2023-08-11 11:26 am (UTC)Была еще релтаймо-пошаговая игра M.A.X. там тоже что то с оцифровкой командира и пествованием колонистов
Помнят ищщо (https://rotbar.dreamwidth.org/164466.html)...
Однако-же, там моск извлекали из командира, и помещая в бронекапсулу, отправляли во главе стада роботизированной техники готовить базу для встречи колонистов.
no subject
Date: 2023-08-11 08:47 am (UTC)(Каменты начал читать с конца)
no subject
Date: 2023-08-11 08:54 am (UTC)Войны не только же изза средств производства идут.
"Для славы", к примеру. Из-за баб)
no subject
Date: 2023-08-13 03:39 pm (UTC)" Солдатушки-ребятушки, нашему царю показали фигу! Умрём все до последнего!" (С) ;)
(no subject)
From:no subject
Date: 2023-08-11 09:36 am (UTC)1. Социо-исторический бэкграунд совершенно разный. Разный культурный уровень. Немецкие социалисты не отрицали христианства и христианской морали. А российские большевики — наоборот. Это потому, что застрельщиками выступали супер эмансипированные евреи, выросшие в душном мирке гетто и уже успешно разрушившие этот свой "старый мир". Их воспитывали в традициях иудейской — двойной морали.
2. Времени у тов. Гитлера было на 10 лет меньше (или более того).
Поэтому гитлеровская диктатура была много мягче сталинской.
no subject
Date: 2023-08-11 03:35 pm (UTC)Мораль христианскую — вовсю отрицали. И с церковью у них были сложные отношения, особенно с католической.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-08-11 10:10 am (UTC)1979 год.
война между двумя социалистическими государствами, и в обеих не было частной собственности на средства производства.
no subject
Date: 2023-08-11 01:44 pm (UTC)Более того, Мао в пылу борьбы с советским "ревизионизмом" продался США целиком и полностью, так что начиная с 70х там максимум НЭП, aka госкапитализм, не более.
Социализма нет.
no subject
Date: 2023-08-11 10:33 am (UTC)Единственным обязательным условием для военного конфликта является наличие неразрешимого компромиссом противоречия
Не открытие, прямо скажем.
no subject
Date: 2023-08-11 11:15 am (UTC)О какой-либо частной собственности в принципе не идет и речи:
Позволю себе не согласится: в обоих структурах остаются пресловутые права доступа к стредствам производства. Каковые могут быть как дадены- так и отняты.
no subject
Date: 2023-08-22 04:38 am (UTC)Драгоценный коллега! Что есть Боском? От этого слова все три моих поисковика раканули и встали в похабную позу.