Total Annihilation как пример чисто коммунистической войны

[fonzeppelin]

Меня тут не упас святой котенок от втягивания в сетевой спор на тему «будут ли войны при коммунизме». Классический ответ — что войн при коммунизме не будет, но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется (с) - почему-то мало кого удовлетворяет, так что я был вынужден выслушать серию разной степени нелепости разглагольствований: что войны при коммунизме невозможны, потому что нет частной собственности на средства производства (ну хорошо, что мешает передраться за средства производства коллективно?), что если две социалистические державы и сцепились, то это неправильные социалисты (кто именно был неправильным социалистом на Даманском почему-то отказываются отвечать), и что даже если коммунисты и сцепились друг с другом, то это все куда гуманнее, чем делают капиталисты (долго пытался найти особый гуманизм во вьетнамо-камбоджийско-китайском конфликте... нашел только у тех, кто в нем не участвовал).

И тут мне внезапно вспомнилась старенькая игра «Total Annihilation», стратегия реального времени от 1997 года. Вспомнилась не просто так, недавно я как раз ее перепроходил интересу ради, и по второму разу, она меня очень впечатлила.

Защита гавани Лараб на Талассене: артиллерийские катера, субмарины и береговые батареи (справа) ARM отражают атаку амфибийных танков CORE. Кстати подбитые танки можно собрать и переработать...

Напомню завязку игры: в неопределенно отдаленном будущем, человечество расселилось по всей Галактике, а затем изобрело способ оцифровать человеческую личность и перенести ее из органического тела — в компьютер. Вполне естественно, что большинство с радостью воспользовалось возможностью навсегда избавиться от страха смерти, старения и страданий. Также вполне естественно, что существенное меньшинство от оцифровки отказалось, считая, что теряют с ней свою человечность.

И тут нашла коса на камень: оцифрованное большинство, избавленное от смерти и страданий, просто не могло спокойно смотреть, как страдают и неизбежно умирают оставшиеся «органики». Потому что разве может истинно гуманный человек (даже если он представляет собой часть кода в планетарного размера суперкомпьютере) быть счастливым, когда другие — несчастны? И в итоге Центральное Сознание машинной империи CORE предъявило органикам ультиматум: все они должны либо пройти оцифровку, либо умереть, и не нарушать больше всеобщего счастья страданиями по собственной глупости.

С точки зрения идеи наибольшего счастья для большинства, все выглядело безупречно. Вот только органиков такое насильственное запихивание во всеобщее счастье совершенно не устроило. Отстаивая право на собственную формулировку счастья, органики подняли восстание, обозначив себя как ARM. Между двумя сторонами вспыхнула грандиозная война: за несколько тысячелетий, сражающиеся CORE и ARM в буквальном смысле опустошили весь Млечный Путь, и уже не видели иного завершения конфликта, кроме как полного и абсолютного уничтожения (Total Annihilation) оппонента.

(небольшое пояснение: CORE и ARM означают, соответственно, ядро Галактики и спиральный рукав Галактики — попросту астрографическое положение противостоящих сторон)

Позиционная оборона. Скоро перед этими позициями вырастут горы разбитых роботов.

Итак, в чем же связь между старой игрушкой и высокомудрым вопросом о войнах при коммунизме? А самая прямая. «Total Annihilation» описывает конфликт, развязанный вокруг различного понимания идеи общего счастья. Для ARM, это право выбора, какую жизнь хочет прожить человек — и возможность выбрать тяготы и смерть, если он считает, что ради достойной цели. Для CORE, это право не смотреть беспомощно над чужими страданиями, не стоять в стороне и наблюдать за саморазрушением другого. И конфликт этот не разрешим в принципе. Обе стороны втянуты в противостояние вокруг различных — взаимно противоположных! — идей о личном и общественном счастье, и попросту не могут найти компромисса, который каждая из сторон не воспринимала бы как предательство своих идеалов.

В конфликте CORE и ARM нет никакой экономической подоплеки. Индустриальная технология посредством наномашин достигла такого уровня, что один-единственный тактический командир, заброшенный на неприятельскую планету, может на пустом месте за несколько дней создать автоматическую промышленную базу — способную непрерывным потоком выпускать все, что угодно, от пехотных роботов и танков, и до гигантских линкоров и атомных боеголовок. О какой-либо частной собственности в принципе не идет и речи: CORE, это де-факто гигантский гештальт триллионов оцифрованных личностей, ARM это военная организация, состоящая исключительно из массово (миллиардами) производимых клонов. В плане средств производства, обе стороны испытывают дефицит ровно одного — способности раз и навсегда покончить друг с другом. Всем остальным они могут обеспечить себя почти мгновенно и в любом количестве, исключительно за счет автоматики. 

Остовы авианосцев CORE усеивают моря Роужпелта. Торпедоносная авиация ARM постаралась на славу)

 Конечно же, это лишь достаточно условный пример. Но пример, с моей точки зрения, хорошо иллюстрирующий ситуацию. Единственным обязательным условием для военного конфликта является наличие неразрешимого компромиссом противоречия — и подобных моральных конфликтов для общества, сосредоточенного как раз на идеях высокой морали, можно придумать множество. Потому что высокая мораль (что у Ефремова, что у Стругацких, что у других авторов, пытавшихся описать будущее общество) страдает принципиальным недостатком: она в принципе не допускает компромиссов, ставящих под угрозу ее основные тезисы.

Если хотите пример не из советской фантастики — то это «Ленсмен» Дока Э. Смита. Противостояние Цивилизации и Боскома, это противостояние именно идеологий, принципиально противоположных друг другу моделей развития общества. Цивилизация стоит на идеях равенства и свободы. Боском — на идеях контроля и иерархии. Существование каждой из сторон есть непрерывный вызов для другой: ни Цивилизация, ни Боском просто не могут терпеть существование друг друга, не отрекаясь при этом от собственных идеалов. Конфликт между ними абсолютно неизбежен. 

«First, there is nothing either intrinsically right or intrinsically wrong about liberty or slavery, democracy or autocracy, freedom of action or complete regimentation.» (c, First Lensmen)

И это при том, что обе стороны в общем-то признают: их позиции не абсолютны. Они всего лишь оптимальны для каждой из сторон. Но противоречивость этих позиций не позволяет сторонам достичь компромисса, не разрушая собственного оптимума.

P.S. Немного не в тему, но интересно, что при прохождении кампаний, машинная империя CORE выглядит как-то... более человеческой, нежели ее органические противники из ARM. Кампания ARM, это сплошное «наши стальные легионы маршируют от победы к победе, наши планы безупречны, жестокость врага не остановит нас». Кампания CORE, это непрерывное «аааааа, что вообще происходит? Как они тут оказались? Наши силы вляпались в ловушку, командир, вот тебе робот-строитель и безоружный самолет-разведчик, беги-спасай положение!»

Comments

[vakhnenko.livejournal.com]

О да, в TA я ещё тогда, в девяностых, играл. Мощная игра, взорвавшая мой подростковый моск своим масштабом и засыпанными миталом полями сражений.

Кстати, в нулевых выходил вполне недурной клон Supreme Commander, а теперь норот массово радуется вот этому: https://www.beyondallreason.info/ (сам я в последнюю игру не играл, так что мнения своего не имею).

> что если две социалистические державы и сцепились, то это неправильные социалисты

Гы, и у социалистов и у либертарианцев выяснение того, кто более правильный — главная забава в интернетах :)

Разве что социалистам обычно приходиться оправдываться, см. карикатуру ниже, а либертарианцы просто заранее срутся.



> кто именно был неправильным социалистом на Даманском почему-то отказываются отвечать

Или Китай vs Вьетнам. Остряки тогда называли этот конфликт "Первой Социалистической", по образу и подобию советского названия ПМВ "Первая Империалистическая война".

> И тут нашла коса на камень: оцифрованное большинство, избавленное от смерти и страданий, просто не могло спокойно смотреть, как страдают и неизбежно умирают оставшиеся «органики». Потому что разве может истинно гуманный человек (даже если он представляет собой часть кода в планетарного размера суперкомпьютере) быть счастливым, когда другие — несчастны?

О да. Тут заложено очень много мин для тех, кто верит, что супер-ИИ осчастливит человечество. Ибо как именно сверхразум решит оптимизировать наше счастье — вопрос крайне неоднозначный и неясный.

> Вполне естественно, что большинство с радостью воспользовалось возможностью навсегда избавиться от страха смерти, старения и страданий.

Вот кстати, то что от страданий избавятся навседа — совсем неочевидно.

В "Культурном" цикле Бэнкса меня очень впечатлила книжка Surface Detail. Там некие религиозные товарищи взяли и создали общество, где после биологической смерти индивида его сознание в виртуальном мире попадает в симулированные рай и ад, согласно их поведению при жизни. И ад там со всем библейским набором всего, что надо. Идея жуткая, и притом абсолютно реальная — почему цифровому игилу будущего такое не устроить-то?

[fonzeppelin.livejournal.com]

Гы, и у социалистов и у либертарианцев выяснее того, кто более правильный — главная забава в интернетах :)

Две крайности одной и той же сущности (с)

О да. Тут заложено очень много мин для тех, кто верит, что супер-ИИ
осчастливит человечество. Ибо как именно сверхразум решит оптимизировать
наше счастье — вопрос крайне неоднозначный и неясный.

Вот по сути дела в том и конфликт ТА. Суперразум CORE не может просто стоять и смотреть, как страдают органики. Особенно учитывая, что этот цикл страданий (органическая жизнь) будет продолжаться вечно.

[roadcop.livejournal.com]

Как вариант — Объединенная Федерация Планет в сериале/фильмах "Стартрек". Она сама по себе демократическая и суперсвободная (а с учетом репликаторов — по факту коммунистическая, так как не имеет недостатка в ресурсах), но непрерывно и постоянно воюет, затаскивая всех побежденных в состав себя самой.

Или конфликт адмирала Толвина и Пограничных Миров в игре "Wing Commander IV". Тоже разное понимание счастья.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну, не то, чтобы затаскивая — у Федерации как раз пунктик на недопустимости прогрессорства и невмешательстве во внутренние дела других — но да, Федерация рационально милитаризована и вполне себе готова защищать свои идеалы.

[citizenkane1941.livejournal.com]

Да, игра была шикарная. Разве что авианосцы там совершенно не нужны были при такой авиации с бесконечным топливом.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Ну, они хорошо лечили самолетики — но уж больно неудобное было взаимодействие между ними...

Вообще морская компонента ТА меня искренне восхищает.

[khawirr.livejournal.com]

"Остовы авианосцев CORE усеивают моря Роужпелта. Торпедоносная авиация ARM постаралась на славу)"

Утюги внизу и вверху скрина — остовы коровских линкоров.

Кстати ТА получила развитие сюжета в supreme commander.

[pathefon.livejournal.com]

Тоталь Анихиляцьон унд Сюпрем КомандЭр - дас ист вундербар!!!

[john-jack.livejournal.com]

Кроме Supreme Commander, который скорее приквел, самое начало истории с пока ещё мирными и не совсем оцифрованными няшечками-трансгуманистами, есть упрощённый и опошленный доведённый до абсурда Planetary Annihilation, где робаты тупо бьются против робатов.
В целом же тут не то чтобы коммунизм, но post-scarcity society в целом. Что впрочем неотличимо от коммунизма при любой нелюдоедской идеологии, хе.

[agordian.livejournal.com]

Коммунизм, к сожалению, к середине 20 века превратился в религию, и все споры вокруг него сейчас очень похожи на диспуты "кого больше на кончике иглы, ангелов или демонов".

На практике, конечно, коммунизм будет просто еще одной социальной формацией со своими достижениями, проблемами и противоречиями, которые нам сейчас показались бы столь же глупыми, как кругосветное путешествие рыцарям Круглого стола. Они бы просто не поняли — а зачем? И с какого ляда торгаши заказывают музыку, кто это вообще такие? Ну, примерно, как дАртаньян ни на секунду не задумывался, платить/не платить галантерейщику за съемную квартиру, и только насчет слуги, робко попросившего денег на прокорм, проконсультировался у Атоса: просто избить или, может, того-сь? Парень-то вроде хваткий, пригодился бы еще...

Но вопрос интересный, научатся ли при коммунизме решать конфликты бескровно. Рискну предположить, что научатся. По причине: всё меньше и меньше сущностей, которые вообще имеет смысл делить. Тем более в драку. Спасибо науке, нет того самого дефицита, за счет которого живет нынешний капиталист, и по вине которого помер социализм советский.

Больше того. В принципе, коммунизм был бы возможен вот прямо сейчас, в полночь по Москве, если бы на планете жило полмиллиарда сапиенсов, а не в 16 раз больше. Посчитано: технологии на текущем уровне обеспечили бы полмиллиарда молочными реками, а на эксплуатацию потребовалось бы миллионов, от силы, сто — и это без учета, что автоматизация в разгаре. Даже "зеленая энергетика" взлетела бы, ее 20% (потенциальных) за глаза хватило бы на похудевшее человечество.

[vakhnenko.livejournal.com]

Коммунизм невозможен, ибо потребности человека по сути безграничны, во всяком случае с учета имеющихся ресурсов, ибо ограничены только фантазией.

Ну а все «разумные» ограничения потребностей рано или поздно кончаются выяснением того, есть ли у человека потребность во второй паре штанов, и вывесками на дверях магазина «сегодня у граждан потребности в масле нет».

В какой-то мере Фукуяма оказался прав — крушение коммунистических режимов до сих пор является эдаким концом истории, ибо конкурирующей модели-видения светлого будущего у комбинации либерализма с рыночной экономикой так и не появилось.

[misguard.livejournal.com]

Meh. Ну вон, Вальхалла вполне себе коммунизм — ресурсов для всех с избытком, а один хрен друг другу рожи бьют (хоть потом и воскресают).

[jr0.livejournal.com]

"Первая социалистическая" — это от советского отрицания истории. Гитлер, когда власть захватывал, считал обычных социалистов союзниками, с которыми у него временные разногласия. Ленин не сразу перевел меньшевиков во враги, которых надо уничтожить. Но перевели оба, конечно. То есть Гитлер, Ленин, Сталин, Мартов, Вельс социалисты, потому их уничтожали первыми построители "партии нового типа" — коммунисты и фашисты. У коммунистов и фашистов в программе диктатура партии. Они сначала отрицают демократию как таковую. А войны между диктатурами совершенно неминуемы.

Наблюдение в том, что демократии не воюют с демократиями. Слишком сложно политически обосновать при демократии войну. Даже когда есть причины вражды. Потому и полагали Сталин, Муссолини и Гитлер демократии беззубыми, что они даже мобилизоваться заранее не могут, только когда гром уже грянет.

Так вот, когда мобилизоваться заранее все-таки можно, война начинается легко. После войны США это показывают, в частности. На демократии они не нападали, но угрожали-то им не раз, потому что всегда проще договориться, уступить или добиться уступок, проще деньгами. У коммунистических и фашистских стран ограничений для войны почти нет. Войну может начать и закончить один человек.

Гитлер волен был не только начать, но и прекратить войну. Просто не стал. Союзникам пришлось сразу договариваться о невозможности сепаратного мира. Сталин посылал предложения.

Как только умер Сталин, корейская прекратилась (немного о причинах той войны).

СССР на деле воевал с ГДР, Венгрией, ЧССР, КНР, Афганистаном, коммунистическими странами. Почти воевал с Югославией, Албанией, Румынией. Холодная война более напряженная, чем с NATO. И советские сателлиты отвечали СССР взаимностью: Египет поставлял в Афган ПЗРК, сделанные по свежей советской лицензии (коммунисты подарят веревку, на которой их будут вешать).

[jr0.livejournal.com]

С другой стороны, демократические социалисты. Есть-есть такие. Там пацифисты, которые могут дать крепко по зубам захватчику. На зависть.

[agordian.livejournal.com]

"Потребности человека по сути безграничны" — это вы хорошо описали психологию нищего — не по материальной бедности, а по состоянию психики — человека. Немудрено, десятки тысяч лет нищеты за спиной, а богатые — это только те, кто силой отнял или обокрал. Хотя казалось бы, прямо на глазах каршеринг или прокат лисапетов и прочих самокатов. Всего двадцать лет назад разворовали бы за часы, а сейчас под дождем мокнут. Впрочем, патологий никто не отменял, но на то есть медицина. Даже полутонных ожиревших вытаскивают практически с того света, а уж патологию НЕ пищевого обжорства точно купируют.

На практике общество в целом очень успокаивает видимая и осязаемая зажиточность. Обезьяна внутри перестает психовать, что завтра голод и нынче нужно обожраться впрок.

Не знаю, о каких "коммунистических режимах" из каких желтых газет вы тут пишете, но коммунизма не построил никто, его пока нет на практике. Заключается он в одном простом принципе: общая, а не частная собственность на результаты общего труда. Возможен он ровно потому, что могущество цивилизации сапиенсов достигло уровня, когда достаток технически возможен для всех. А будет он, потому что несомненно важная (еще пару сотен лет назад) роль капитала — собрать ресурсы в одних руках и вложить во все более сложный и дорогой проект — вот эта роль становится сейчас ничтожной буквально на глазах. На ваших же глазах!

В этом закавыка. Капитализм помирает, "производительные силы определяют производственные отношения" (Маркс), то бишь продвинутые технологии требуют современной организации общества. А ничего на смену кроме коммунизма не придумали. Вот то, что придет на смену, то и будет коммунизмом — с другим названием, оригинал старательно запомоили - со своими достоинствами/недостатками, а вовсе не те дикие фантазии, которыми бредит масса народу. Человецы, мол, глупы, сожрут сколько ни дай, а остальное сломают-потеряют. Куды им без барина-то...

ЗЫ Фукуяма провинциален, как тургеневская барышня. Философ, облажавшийся с "концом истории" на расстоянии вытянутой руки, должен идти дворы подметать, как профнепригодный. Но вы его натянете, конечно, на глобус.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

В таком разе любой интернет-срач является коммунистическим конфликтом, потому что стороны при этом не делят никакие материальные ценности и у них нет материального интереса в переубеждении оппонента. Чисто духовная и оттого абсолютно бессмысленная в марксистских терминах война. Которая, однако, на практике оказалась вспыхивающей практически везде и всегда, на всех сетевых ресурсах, где представлено больше одного мнения. Причём неважно, по какому вопросу.

[vakhnenko.livejournal.com]

> "Потребности человека по сути безграничны" — это вы хорошо описали психологию нищего — не по материальной бедности, а по состоянию психики — человека.

Угу, надо, чтобы счастливый членЪ коммунистического общества будущего был комбинацией аскета и муравья. Но вот беда — человек это не муравей, и аскеты встречаются не так уж часто. В общем, опять коммунистам неправильные люди попались.

> прямо на глазах каршеринг или прокат лисапетов и прочих самокатов

У меня нет потребности делить машину с другими человеками. А есть потребность, например, побывать на Луне туристом.

В капитализме всё понятно — если есть у тебя такая потребность, то выкладывай за неё универсальный эквивалент товаров и услуг, ака деньги. Во многих случаях деньги придется выкладывать дабы попытаться создать саму возможность удовлетворения той или иной потребности — вот появилась у Маска потребность в создании многоразовой ракеты, и мир чистогана дал ему такую возможность.

А в коммунизме что? Член партячейки решит, что у юзера vakhnenko потребности в полете на Луну нет? А потом он же до кучи решит, что потребность во владении второй парой штанов это психология нищего, ведь есть же брюкшеринг?

> общая, а не частная собственность на результаты общего труда

Результат такого подхода мы в совке уже проходили. Впрочем там, разумеется, снова народишко дрянной попался, не тот, который нужен коммунистам.

Могу повторить — человеческие желания всегда сильно превышают кривую производственных возможностей общества. Всегда! Как именно вы это собираетесь решать, как распределять товары и услуги, которых на всех не хватает?

Впрочем, я уже знаю ваш рецепт — коммунары обязаны быть аскетичными муравьями, которые никогда не желают странного.

> Капитализм помирает

Да-да-да, как дедушка Ленин завещал.

> Философ, облажавшийся с "концом истории"

Нет, не облажался, и я пояснил почему — сочетание либерализма и рыночной экономики осталось единственным видением светлого будущего. Коммунизм себя полностью дискредитировал, чего-то иного на замену пока не появилось — не цветастые же цитаты Си за новое видение выдавать, и уж тем более не тот сортирный абсурдизм, которым попахивает-с нынешняя РФ.

[vakhnenko.livejournal.com]

> "Первая социалистическая" — это от советского отрицания истории

Ну не, коммуниздов, конечно, прикольно травить тем, что нацисты называли себя социалистами, но в реальности есть несколько ключевых отличий фашизма от социализма советской модели — в отношении частной собственности, в отношении к пацифизму на уровне идеологии, и так далее. Фашисты это не социалисты, пусть схожих вещей хватает (та самая теория подковы).

[jr0.livejournal.com]

А в чем разница-то? В риторике? Два тотальных режима, которые развязывают войны и уничтожают своих людей. Зачем мне спорить о подробностях, вроде отношения к частной собственности? Тут вон рядом "знаток" марксизма объявил, что Маркс против войны за идею, а другой "знаток" сомневается, что в КНР у власти компартия.

У вас подмена: есть воинственные партии нового типа и социалисты, которые как раз пацифисты зачастую. Невежественные совки постоянно путались в терминах и нам завещали? Гитлер социалист. Социалисты и даже коммунисты не обязаны отрицать собственность, часто ее не отрицали. НЭП не коммунисты установили? Ленин ренегат? О хорошей войне в Европе не коммунисты грезили открыто? Гитлер, кстати, много говорил, что он пацифист. Диалектический. И собственность отбирал.

[jr0.livejournal.com]

Для определенности — марксизм. Коммунизм прямо сейчас испытывается — безусловный доход. Но, разумеется, никто его так не называет, ведь коммунисты — людоеды. Решать ненасильственно общество давно умеет.

А марксизм лишь начинался как наука, быстро став "учением". То есть религией. И нацизм религия. Тотальная идеология не может не стать религией. Допускаю, что Маркс не того хотел, но призрака в Европу запустил.

[jr0.livejournal.com]

Это какой именно коммунизм невозможен? Можно хоть чуть точнее партсъезда?

А вот в Швейцарии считают, что возможен. Предложили ввести. Только Маркс тут не при чем. И Ленин со Сталиным, и Мао с Кимами.

[vakhnenko.livejournal.com]

> Это какой именно коммунизм невозможен?

В которому "каждому по потребностям".

Не "каждому сколько комиссар скажет", а именно "по потребностям". Любым.

Никогда не будет такого. Потребности — безграничны. Пирамида Маслоу уходит вверх бесконечной воронкой.

[vakhnenko.livejournal.com]

> А в чем разница-то?

Только что написал — в отношении частной собственности, особенно к средствам производства. В отношении к частному бизнесу. Нацисты, конечно, не были либертарианцами. Тут и четырехлетные планы, и множество художеств Рейхсбанка*, работающих на подготовку к войне. Но тем ни менее, отличия в плане отношения к частному бизнесу (особенно малому) — разница кардинальная. Принципиальная даже.

* за что Шахта потом чуть не повесили в Нюрнберге, но в результате оправдали и отпустили. А вот эффективному менеджеру Шпееру (что, кстати, тоже во многом миф, см. Туза), который рулил процессами в военное время — впаяли двадцаточку. Набиуллиной и Грефу на заметку.

Ещё разница в отношении к войне на уровне идеологии. Для фашистов война — желанное дело, и желанное состояние вещей. Мир фашиста это мир социального дарвинизма между странами. Коммунисты же хотят создать утопию без войн, и в риторике постоянно использовали пацифистские мотивы. И не надо про Финляндию и Афганистан, сами понимаете, что я о них многое знаю — но тем ни менее декларируемая идеология важна, она как минимум влияет на массы, и как показывает практика — на действия самих правителей тоже влияет (не сковывает их, но влияет).

> зачем мне спорить о подробностях, вроде отношения к частной собственности?

Нужно использовать термины правильно, иначе транзакционные издержки повышаются. У фашизма есть характеристики, которые делают его иным явлением, нежели классический социализм советского/китайского разлива.

> Социалисты и даже коммунисты не обязаны отрицать собственность, часто ее не отрицали

Собственность на средства производства — всегда. НЭП был не более чем абберацией, которую придушили сразу же как смогли, да и тогда многое было нельзя.

> Гитлер, кстати, много говорил, что он пацифист.

И также много говорил совершенно обратные вещи.

[shkslj.livejournal.com]

Там шо есть сюжет? Я думал только FAF ladder

[jr0.livejournal.com]

То есть в риторике. На деле коммунисты запросто могут быть и как либертарианцы. Есть одно важное свойство: диктатура партии. Коммунистической или нацистской, а может — чучхе, не важно это. При чем тут социалисты-то?

Я использую термины правильно, потому не шельмую социалистов за коммунистов, нацистов и фашистов. Если речь о геноцидах и тотальной войне, то главное тут — диктатура идеологии. Ее риторика при том обязательно пацифистская, про светлое будущее потомков. Собственность — подробности. НЭП и КНР — показатель. Да и не только. Гитлер запросто отнимал собственность, национализировал или менял владельца. См. Юнкерса и не только.

Так Ленин аберрация, а не коммунист? Ленина придушили? Или Ленин остался лучшим коммунистом до сих пор в их твердом представлении? Вы хоть немного с фактами сверяйте.

И именно: говорить они могут и будут что угодно. Да вот тут, в этом обсуждении придут комми и будут задвигать хоть православие и самодержавие, хоть либеральные ценности. Им нужна единоличная власть.