fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: тема на особом контроле, политсрач будет пресекаться жестко. 


Вооруженные конфликты последних лет, с одной стороны, показали, что танки необходимы на поле боя, а с другой... что у стратегии мобильных механизированных операций нет будущего.










На протяжении более чем столетия, танки считались залогом преодоления укрепленной обороны противника. В последние десятилетия, однако, роль танков на поле боя ставилась под сомнение — их оппоненты настаивали, что легкобронированные колесные машины могут решать их же задачи за счет превосходящей мобильности и огневой мощи.


Реальность оказалась парадоксальной: выяснилось, что без танков невозможно решать задачи на современном поле боя, но современные танки эти задачи решать не приспособлены.


Исторически, идеей, положенной в основу концепции танка, была поддержка пехоты при преодолении позиционной обороны неприятеля. Танки Первой Мировой не зря называли «истребителями пулеметов», ибо их основной задачей было именно подавлять огневые точки противника, расчищая дорогу идущей за ними пехоте. Однако начиная с 1920-ых, конструкторы танков все больше увлекались идеей «механизированной кавалерии», превращая танки из средства прорыва в средство развития успеха. Все больший упор также делался и на способность танков противостоять друг другу. 



И результат был предсказуем. Современные танки превратились в скоростные самоходные супер-пушки на гусеницах, идеально приспособленные для того, чтобы быстро бегать и вступать в дуэли друг с другом - и больше ни для чего. Для своей исторической функции (проламывания позиционной обороны) они оказались попросту непригодны. 


Основной боевой танк — эта очередная попытка создать «универсальное оружие» на все случаи жизни - зашел в естественный тупик своего развития. Практика боевых действий показала, что универсальность основного боевого танка достигла точки, где он делает все универсально плохо. Для преодоления линии обороны, насыщенной современным противотанковым оружием, основные боевые танки не имеют и доли необходимой боевой устойчивости. И они слишком дороги и сложны в производстве, чтобы компенсировать нехватку качества — количеством.


Какие факторы привели к завершению истории высокомобильных боевых операций? Как ни иронично, но в основном те же самые, что привели и к возникновению позиционного фронта в Первую Мировую Войну.


 * «Прозрачность» поля боя — современная линия фронта, насыщенная БПЛА-наблюдателями, тепловизорами и радарами обнаружения движущихся целей попросту не оставляет возможностей для какой-либо внезапности. Любое перемещение бронетехники к передовой будет практически немедленно замечено — после чего бронетехника немедленно станет мишенью для обстрелов дальнобойной артиллерией, воздушных и ракетных ударов. 





Колонна бронетехники, отслеживаемая с дрона.

Колонна бронетехники, отслеживаемая с дрона.



Невозможность достижения оперативной внезапности ставит под сомнение возможность как прорыва танками линии обороны, так и развития успеха. «Резерв» противотанковых ракет для отражения наступления может быть чрезвычайно быстро переброшен в район атаки при помощи БПЛА или боевых вертолетов. То есть танки, даже сумевшие преодолеть «ничейную полосу» (что не гарантированно) окажутся под массированными ударами заведомо избыточного количества противотанковых ракет. И быстро прекратят существование.


Фактически, современное поле боя представляет собой воплощение мечты французских генералов 1920-ых о «контролируемом сражении»: ситуации, когда благодаря непрерывному воздушному наблюдению и развитым средствам коммуникации (тогда — самолетам и телефону, сейчас — дронам и цифровой связи), все поле боя очевидно для командиров и никакие неожиданности невозможны. И любая танковая атака будет встречена массированным применением противотанкового оружия всего спектра дальности. Если раньше дальность применения противотанковых ракет была ограничена прямой видимостью, то современные барражирующие боеприпасы (БПЛА-камикадзе) могут поразить танк на удалении в 50 км и более.


* Совершенствование средств высокоточного поражения бронетехники — управляемых противотанковых ракет, дронов-камикадзе, высокоточных снарядов и самонаводящихся боеприпасов для ствольной артиллерии — привело к тому, что защищенность современных ОБТ перестала быть даже удовлетворительной. Господствующая тенденция на максимальное усиление защиты танка в лобовой проекции (лоб корпуса и башни) обернулась прямо-таки фатальным недоразумением с появлением оружия, которое атакует танк сверху


Горизонтальная проекция любого танка значительно больше его вертикальной. Даже теоретически невозможно защитить ее в той же мере, в которой могут быть защищены лоб корпуса и башни. Долгое время горизонтальная защита танка не была в приоритете у конструкторов — атакой в крышу танка могла угрожать лишь авиация (с которой танк так и так ничего поделать не может), либо случайное попадание снаряда артиллерии (маловероятное). Однако, прогресс в микроэлектронике к концу Холодной Войны позволил создать управляемые ракеты и самонаводящиеся суббоеприпасы, способные эффективно поражать танк сверху. 


В настоящее же время, в связи с развитием беспилотных летательных аппаратов — и особенно барражирующих боеприпасов, легких БПЛА-камикадзе — можно заключить, что абсолютное большинство атак на современном поле боя будет направлено на танк сверху. И эти атаки будут многочисленными и концентрированными, в основном наносимыми из-за предела прямой видимости. 





Танк, атакуемый барражирующим боеприпасом "Ланцет".

Танк, атакуемый барражирующим боеприпасом "Ланцет".



Огромной — катастрофической! — проблемой для танков оказалась артиллерия, широко использующая управляемые снаряды. Ни один современный танк даже теоретически не рассчитан на попадание 152-мм/155-мм (в зависимости от используемых стандартов...) снаряда в крышу. Причем старомодный каморный снаряд — в отличие от кумулятивов и кинетических «ломиков» — к современной комбинированной броне относится как к паре тонких стальных листов с какой-то хрупкой ерундой между ними. Адекватно противостоять такому попаданию может лишь гомогенная стальная броня достаточной толщины... и значительного веса.





Попадание управляемого снаряда в списанный танк M48 на полигоне в США.

Попадание управляемого снаряда в списанный танк M48 на полигоне в США.



Также нельзя забывать такой фактор, как противотанковые мины. В отличие от противопехотных, развитие противотанковых мин не сдерживается ни международными соглашениями, ни соображениями отложенного риска. Современные модели противотанковых мин — чрезвычайно совершенные системы поражения, способные реагировать на приближение бронетехники и поражать ее на удалении, попаданиями в борта или даже в крышу корпуса.





Противокрышевая мина ПТКМ-1Р, при приближении танка выстреливающая в воздух самонаводящийся "крышебойный" боеприпас.

Противокрышевая мина ПТКМ-1Р, при приближении танка выстреливающая в воздух самонаводящийся "крышебойный" боеприпас.



Как показала практика, преодоление бронетехникой минного поля — это значительная проблема. Никакие средства дистанционного разминирования не могут гарантировать полного уничтожения даже обычных нажимных мин в пределах расчищаемого коридора. Что уж говорить о более совершенных минах дистанционного поражения! Прямое же разминирование руками саперов можно смело признать абсолютно нереалистичным в современных условиях: невозможно представить ситуацию, когда обороняющийся не заметит подозрительной активности на своих минных полях. А средства дистанционной постановки мин делают возможным восполнение минных полей быстрее, чем наступающий может проделывать в них проходы.      


* Высокая стоимость и длительность производства современных танков — попросту говоря, современные боевые танки слишком дорогие и слишком медленно строятся, чтобы иметь их в достаточных количествах.










Для понимания ситуации: считающийся полностью современным и боеспособным основной боевой танк «Леопард-2» модели А7 стоит порядка 20 миллионов евро за штуку и производится в темпе по 2 единицы в месяц (48-50 танков в год). Легко понять, что даже если темпы производства «Леопард-2А7» увеличить в четыре (!) раза, это будет означать всего-то 200 новых танков в год по цене в 4 миллиарда евро. То есть меньше, чем возможные потери всего в одной полномасштабной боевой операции.


Такое положение дел де-факто исключает возможность «насыщения» танками вооруженных сил, и решения проблемы преодоления линии обороны за счет простого количественного фактора. Танков попросту слишком мало для этого. Из «расходных» единиц, потери которых ожидаемы, основные боевые танки превратились в ценные и дефицитные единицы усиления, массовое применение которых невозможно, а потери нежелательны.


Все эти факторы привели к тому, что идея танка как «бронированной кавалерии» встретила свой (предсказуемый) конец в 2020-ых. Но в то же время, стало очевидно, что роль танков как средства поддержки пехоты — «истребителей пулеметов» — стала еще важнее.


Поэтому далее я попытался сформулировать и изложить свои мысли о развитии мирового танкостроения в ближайшем (и более отдаленном — тоже) будущем:   


1. Идея «основного боевого танка» себя изжила: от нее необходимо отказаться, и чем быстрее, тем лучше. Рациональным первым шагом будет восстановление разделения танков на «пехотные» (предназначенные для непосредственной поддержки пехотных подразделений при прорыве линии обороны) и «крейсерские» (предназначенные для развития успеха) версии. 


Первоначально, видимо, такое разделение будет проще всего реализовать в виде разных модификаций существующих типов танков. При этом «пехотные» модификации должны быть в целом дешевле — ибо их тактическая ниша подразумевает массированное применение с соответствующим уровнем потерь — и оптимизированы под максимальную живучесть, в ущерб автономности и подвижности (с появлением массовых самонаводящихся боеприпасов, подвижность танка перестала быть составляющей его живучести).


Армия США уже сделала шаг в сторону «пехотного» танка, приняв на вооружение «пехотную штурмовую машину» M10 «Booker». Именно «пехотную штурмовую машину» (англ. Infantry Assault Vechicle — IAV), не «легкий танк» и не БМП. Такое терминологическое разграничение внесено специально, чтобы ни у кого не возникло желания отбирать их у пехоты.










Для решения задач пехоты, полноценные боевые танки вроде M1 «Абрамс» слишком велики и дороги. Кроме того, их производство слишком ограничено, чтобы реалистично рассчитывать насытить ими пехотные бригады. Штурмовые же машины M10 «Букер» значительно проще в производстве, дешевле в обслуживании, и удобнее в транспортировке. Американские генералы прямо определяют основные задачи «Букера»: поддерживать пехоту, подавлять фортификационные сооружения, «чистить» траншеи. Противостояние бронетехнике неприятеля определяется для «Букера» лишь как вторичная функция.


2. Вооружение танков должно быть оптимизировано под выполнение реалистично требуемых от них задач. Практически все танки после Второй Мировой Войны оптимизировались под противостояние в первую очередь друг другу: иначе говоря, основной задачей танка было уничтожать другие танки в дуэльной ситуации. Нелепость этой концепции стала очевидна еще во время операции «Буря в пустыне» в 1991 году, когда БМП «Брэдли» вооруженные противотанковыми ракетами BGM-71 TOW... умудрились уничтожить больше иракских танков и бронетехники, нежели танки M1 «Абрамс».  


Вооружение «пехотного» танка должно быть оптимизировано для решения задач поддержки пехоты: подавление огневых точек, уничтожение укрепленных сооружений. Такие задачи не требуют супер-дупер-пушки, швыряющей урановые «ломики» прямой наводкой с невероятной точностью. А вот массивных фугасных снарядов с высокой долей взрывчатой начинки — как раз требуют. Практика боевых действий показывает, что оптимальным по соотношению стоимость/эффективность является 6-дюймовый (152-мм/155-мм) осколочно-фугасный снаряд: меньшие снаряды не обладают достаточным фугасным эффектом, более крупные неудобны в эксплуатации. 


Мое личное ИМХО — идеальное вооружение для «пехотного» танка, это 152-мм/155-мм пушка низкой баллистики, стреляющая в основном фугасными/фугасно-кумулятивными снарядами. Такое орудие не станет неприемлемо тяжелым для танка, и при этом будет обладать достаточным могуществом снаряда для поражения любых тактических целей на поле боя. Задачи же поражения неприятельской бронетехники — для «пехотного» танка далеко не основные — проще решать посредством ПТУР (в том числе запускаемых через ствол орудия) и наводящихся крышебойных боеприпасов.


Не премину отметить, что полученный результат концептуально весьма смахивает на существовавшую в 1970-ых модификацию танка M60A2 «Starship»:










Эта модель стандартного M60 с заменой длинноствольной 105-мм пушки на короткоствольную 152-мм пушку-пусковую установку XM-150 (разработанную для авиадесантного легкого танка «Шеридан») ограниченно производилась в 1970-ых. Боекомплект танка состоял из 33 фугасно-кумулятивных снарядов и 13 ствольных управляемых противотанковых ракет MGM-51 «Shillelagh». Сам по себе M60A2 оказался не слишком удачным, главным образом из-за низкой надежности ПТУР «Shillelagh» — но ничто не мешает возродить этот же концепт сейчас, на новом техническом уровне (уж что-что, а технологию запуска противотанковой ракеты через ствол отработали до совершенства еще в СССР!)


3. Наконец, необходимо оценить возможные пути выхода из сложившегося тупика в отношении бронетанковой техники. Очевидно, что оптимизировать существующие танки можно только до определенного предела. И если не рассматривать возможность появления радикально новых защитных технологий (что невозможно спрогнозировать), то для решения проблемы танкам необходимо выбраться из сложившегося «оптимума».


Первой из возможных концепций является качественное усиление танка до тех пор, пока его возможности не станут соответствовать требованиям. Вполне естественно, что подобный качественный скачок неминуемо будет сопровождаться ростом размеров и веса танка. Невозможно адекватно защитить от существующих средств поражения 40-50 тонный танк — но что насчет 80-100 тонного?


Поскольку на пути логистики 80-100-тоннного танка лежат вполне себе реальные проблемы, то естественно предположить, что такие сверхтяжелые машины должны быть сочлененными: состоять из двух полу-автономных секций на гибкой сцепке.





Экспериментальный шведский сочлененный истребитель танков UDES XX20.

Экспериментальный шведский сочлененный истребитель танков UDES XX20.



Сочлененная схема позволит «разъединять» танк для транспортировки и переброски на большие дистанции, и вновь соединять в единую машину перед боем. Также она позволит относительно длинной машине «вписываться» в габариты дорог и поворотов. Для такого танка оптимальной, видимо, будет электротрансмиссия с основным двигателем-генератором в одной из секций, и вспомогательным — в другой. В этом случае обе секции будут иметь по крайней мере частичную автономность и способность двигаться самостоятельно: при потере одной из секций, вторая сможет отступить.


Попробуем представить, как может быть скомпонован такой сверхтяжелый танк:


* Передняя секция — включает основное вооружение (152-мм пушка в необитаемой башне с минимальной боеукладкой), бронированную капсулу экипажа и вспомогательный двигатель высокой экономичности/малой мощности (для автономного передвижения)


* Задняя секция — включает основной двигатель-генератор (высокой мощности), основной боекомплект и запас топлива, а также вспомогательное вооружение: ПТУР, барражирующие боеприпасы, дистанционно управляемые огневые точки с пулеметами/автопушками/гранатометами.










Разумеется, сочлененная схема имеет и свои недостатки: например, сложность и хрупкость связки между секциями, больший расход веса по сравнению с цельным корпусом. Однако для танка «пехотного» назначения — который не должен «гулять» на большие дистанции по полю боя — такой компромисс, вероятно, будет вполне приемлемым. Главный вопрос в том, сумеет ли двухкратный прирост массы танка обеспечить необходимый уровень защищенности и боевой живучести?


Вторая возможная концепция — это уменьшение размеров и стоимости танка до тех пор, пока не появится возможность сделать ставку на количество.


Логика данной концепции проста. Если невозможно обеспечить качественный перевес, нужно стремиться к перевесу количественному. Основной угрозой для танков сейчас, как уже упоминалось выше, являются не летящие в лоб кинетические «ломики», а бьющие в крышу ракеты и барражирующие боеприпасы. Против которых наиболее действенной защитой являются активные средства противодействия: помехи, дымовые завесы, ложные цели и запускаемые с танка боеприпасы-перехватчики.





Система активной защиты на танке "Абрамс", включающая бортовую РЛС, пусковую установку боеприпасов-перехватчиков, автоматическую систему перезарядки.

Система активной защиты на танке "Абрамс", включающая бортовую РЛС, пусковую установку боеприпасов-перехватчиков, автоматическую систему перезарядки.



Поскольку системы активной защиты относительно легки и компактны (по сравнению с броневыми плитами!) их можно устанавливать даже на легкие и сравнительно дешевые машины, в категории танкеток и легких танков. Применяемые массово, такие легкие штурмовые машины предоставят неприятелю множество целей — каждую из которых столь же сложно поразить управляемыми ракетами, как и полноценный танк. Расход боеприпасов, необходимых для срыва атаки, возрастает экспоненциально вместе с увеличением числа действующих машин.


По сути дела, вторая концепция предполагает максимальное сближение бронетехники и пехоты, до слияния некоторых их функций. И это не столь абсурдно, как выглядит в теории. Уже сейчас считается вполне экономичным применять по пехоте управляемые противотанковые ракеты — это прозаически дешевле, чем тратить тысячи патронов. 





Китайская пехотная ракетная система QN-202: шесть ранцевых ракет с автономным электрооптическим самонаведением, способным отслеживать и поражать пехотинца на дистанции до 2 км.

Китайская пехотная ракетная система QN-202: шесть ранцевых ракет с автономным электрооптическим самонаведением, способным отслеживать и поражать пехотинца на дистанции до 2 км.



В близкой перспективе же появления противопехотных самонаводящихся ракет, идея пехоты как «дешевого» рода войск окончательно размывается. И поэтому слияние пехоты и бронетехники воедино представляется вполне разумным концептом. Полноценный бронированный экзоскелет для пехотинца (шаблон научной фантастики со времен Уэллса и Хайнлайна!) пока что находится за пределами наших возможностей, но его гусеничные «аналоги» вполне реализуемы.


Хорошей аналогией танка второй концепции могут послужить немецкие «бронированные носители вооружения» — де-факто танкетки — типа «Wiesel» и «Wiesel-2»:










Эти чрезвычайно компактные машины весом всего от 2,75 и до 4,78 тонн (в зависимости от модели) были разработаны для авиадесантных войск и предназначены для транспортировки и применения в бою различных систем вооружения. Различные модели «Wiesel» могут быть вооружены 20-мм автопушкой, ПТУР BGM-71 TOW, зенитными ракетами FIM-92 "Стингер" или автоматическим 120-мм минометом. Бронирование их минимально и защищает только от огня ручного стрелкового вооружения — что, впрочем, вполне достаточно для предполагаемой роли.


Вторая концепция, таким образом, сводится к идее массово атаковать оборону сотнями и тысячами очень компактных танкеток, несущих развитые средства активной защиты и минимальное противопульное бронирование. Заменить «единый» штурмовой танк множеством мелких машин, каждую из которых оппоненту все равно придется атаковать индивидуально. Полноценная шестидюймовая пушка на такую крохотулю, конечно, не влезет — а вот безоткатка вполне.





Советский проект 152-мм безоткатного орудия ПДКП-152, 1944 года. Вес всей пушки с лафетом и щитом — менее 450 кг.

Советский проект 152-мм безоткатного орудия ПДКП-152, 1944 года. Вес всей пушки с лафетом и щитом — менее 450 кг.



Применяемые совместно, танкетки с безоткатными 152-мм пушками, автопушками (безоткатная 30-мм автопушка испытывалась на «Визеле»), ПТУР и минометами вполне могут преодолеть неприятельскую оборону просто за счет элементарного КОЛИЧЕСТВА одновременно брошенных в бой единиц. Разумеется, потери их будут значительны — но при адекватных мерах по обеспечению выживаемости экипажей, это будут в основном потери массово выпускаемой и легко заменимой техники. 


Вот такие вот мои ИМХО на тему развития танков в ближайшем будущем.




Page 1 of 5 << [1] [2] [3] [4] [5] >>
(deleted comment)

Date: 2023-07-09 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Предупреждение насчет политсрача не читали, нет?

(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 07:52 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 07:54 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 08:01 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 02:17 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] sh-ark.livejournal.com - Date: 2023-07-11 06:29 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] aristarh1970.livejournal.com - Date: 2023-07-13 07:16 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] hmoka.livejournal.com - Date: 2023-07-15 03:48 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] ufsnp2015.livejournal.com - Date: 2023-08-01 07:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2023-08-03 08:53 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ariwch.livejournal.com - Date: 2023-07-09 08:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com

Армия США уже сделала шаг в сторону «пехотного» танка, приняв на вооружение «пехотную штурмовую машину» M10 «Booker». 


Для них пока слишком революционно от танков отказываться :)


Date: 2023-07-09 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] old-kolobok.livejournal.com

морпехи вроде отказались от абрамса в пользу чего полегше. Или хотели во всяком случае.

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-09 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com - Date: 2023-07-10 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2023-07-10 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com - Date: 2023-07-10 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 02:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 02:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lampopus.livejournal.com - Date: 2023-07-09 11:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com

Наброшу :) — как показала все та же ПМВ, рулит комбинирование сил.


То есть нужны зенитки, сбивающие дроны (57-мм), сбивающие ударные дроны, саперные "горынычи", тяжелые БМП, активная защита танков... Свои беспилотники и артиллерия.


Но да -без советских запасов танки Запада очень сложны и дороги, а дроны пока (90 лет) ездят плохо.



(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2023-07-10 06:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 02:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sni-1.livejournal.com - Date: 2023-07-11 04:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sni-1.livejournal.com - Date: 2023-07-12 04:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-09 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fb-2.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kvakosavrus-q.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2023-07-10 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 02:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yarick76.livejournal.com - Date: 2023-07-10 04:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 02:41 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] shkslj.livejournal.com

Наброшу.

Танки с танками не воюют... Правда в итоге ОБТ толком то и может что воевать с другим ОБТ. hth на ломах.

(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-09 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2023-07-10 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-10 11:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2023-07-10 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2023-07-10 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 02:49 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-11 06:20 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 05:18 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-12 06:31 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-13 01:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] comes-smolny.livejournal.com - Date: 2023-07-10 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-10 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] comes-smolny.livejournal.com - Date: 2023-07-10 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-10 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] comes-smolny.livejournal.com - Date: 2023-07-10 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-10 06:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com

"Поскольку системы активной защиты относительно легки и компактны (по сравнению с броневыми плитами!) их можно устанавливать даже на легкие и сравнительно дешевые машины, в категории танкеток и легких танков."


Насколько мне известно, на некоторые легкие БМы пробовали ставить ДЗ, при попадании хлопок ДЗ сам сильно деформировал основную броню.



"Штурмовые же машины M10 «Букер» значительно проще в производстве, дешевле в обслуживании, и удобнее в транспортировке. Американские генералы прямо определяют основные задачи «Букера»: поддерживать пехоту, подавлять фортификационные сооружения, «чистить» траншеи. Противостояние бронетехнике неприятеля определяется для «Букера» лишь как вторичная функция."


Называется САУ.



"Заменить «единый» штурмовой танк множеством мелких машин, каждую из которых оппоненту все равно придется атаковать индивидуально. Полноценная шестидюймовая пушка на такую крохотулю, конечно, не влезет — а вот безоткатка вполне."


Тогда уж, лучше, сразу на полностью ракетный БМ переходить с автопушкой на 30 мм в качестве "метлы" ближнего боя.

Edited Date: 2023-07-09 02:47 pm (UTC)

Date: 2023-07-09 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Насколько мне известно, на некоторые легкие БРМы пробовали ставить ДЗ,
при попадании хлопок ДЗ сам сильно деформировал основную броню.


Ну-у, системы РЭБ и системы активного перехвата броню явно не деформируют, согласитесь?



Называется САУ.


Nope, именно штурмовая машина. С башней же)



(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pathefon.livejournal.com - Date: 2023-07-09 08:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spyder-dfx.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-09 09:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 02:54 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] knms.livejournal.com
150 мм безоткатная Пупхен для парашютистов был ещё у немцев.

Граф, тебе к [livejournal.com profile] david_2 с этой дискуссией. Он, в отличии от тебя, практик).

Date: 2023-07-09 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Не, немцы раскормили только до 105-мм.

(no subject)

From: [identity profile] knms.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knms.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] 0mogol0.livejournal.com

Интересно... Собственных идей не имею за недостатком знаний. Но вот некоторые вопросы возникли:


1. Чем пехотный танк будет отличаться от нынешних самоходок калибра 152...155, только вращающейся башней?


2. Изначально упоминалось о том, что отходим от "универсального" танка в пользу разделения на пехотный и ...? Тяжелый, забронированный, медленно ползущий пехотный — понятно, будет чистить окопы и громить пулемёты. А второй — танкетки как-то несерьезно. Опять же, насколько я понимаю, одна из идей танков — это средства развитие прорыва. И кого туда пускать "старичков" ОБТ?


3. ИМХО не очень понял, почему не рассматриваются беспилотные бронемашины? Как минимум это экономия места и веса на защиту хумансов. А ИИ будет работать независимо или с поддержкой оператора из окопа / пункта управления за 100км.

Edited Date: 2023-07-09 02:46 pm (UTC)

Date: 2023-07-09 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com

"1. Чем пехотный танк будет отличаться от нынешних самоходок калибра 152...155, только вращающейся башней?"


А они сейчас с вращающейся башней, как раз.


(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-10 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-10 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-10 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:01 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:05 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:14 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 02:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] curonian.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] curonian.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:46 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] curonian.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:47 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] curonian.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 03:01 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] rottenshworz.livejournal.com - Date: 2023-07-11 07:32 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] vladicusmagnus.livejournal.com - Date: 2023-07-11 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 0mogol0.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 0mogol0.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 0mogol0.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] midzenis.livejournal.com - Date: 2023-07-09 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:59 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:33 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:57 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com - Date: 2023-07-10 09:36 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] elementarytroll.livejournal.com - Date: 2023-07-13 08:04 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com - Date: 2023-07-13 08:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] prostak-1982.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:11 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com - Date: 2023-07-10 09:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fondr lion - Date: 2023-07-10 03:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fondr lion - Date: 2023-07-10 03:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-10 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pos4.livejournal.com - Date: 2023-07-12 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-12 09:56 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pos4.livejournal.com - Date: 2023-07-12 10:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ktoshik.livejournal.com - Date: 2023-07-10 05:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-09 11:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2023-07-10 08:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] crosszzzz.livejournal.com - Date: 2023-07-12 05:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pathefon.livejournal.com - Date: 2023-07-09 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-09 11:16 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] valezian.livejournal.com

1. Если вместо слова современный танк поставить современный истребитель - смысл стать не поменяется.
2. у танка много задач, то что он не проходит для проламывания эшелонированной обороны без поддержки с воздуха, это не значит, что он устарел.

Date: 2023-07-09 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] midzenis.livejournal.com

Ну да, сделаем горку и танк с разбега будет кабрировать, делов то!

Date: 2023-07-09 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] nik-nazarenko.livejournal.com

что у стратегии мобильных механизированных операций нет будущего
_______________________--


(пожал плечами) вообщем-то она ничего не показала. потому как таких операций, организованных именно в современных реалиях, а не с забивкой как минимум на пару необходимых компонентов не было. вот и итог немного предсказуем.


а так-то — у всего, вами отмеченного уже есть противоядие. и где-то близкое к полной резистеннтности.


скорее, они показали одно — что всё-таки штабная культура — очень и очень требовательная к качеству подготовке вещь. и со штабами проблемы. у всех


Date: 2023-07-09 02:59 pm (UTC)
From: [identity profile] kvakosavrus-q.livejournal.com

/пожимая плечами.


А за 400 миллирадов евро уже 20 тыс. танков. Ну и пару миллионов пехоты, и проблема решена.


Ничего на самом деле не изменилось, кроме краха фантазий о маленьких профессиональных армиях. Полноценная война требует полноценного обеспечения.


Date: 2023-07-09 03:14 pm (UTC)
From: [identity profile] al-datr.livejournal.com
Танки оставить прежними, но добавить тяжелобронированные ЗРК вроде "Панциря" и "Тора". И научиться уверенно сбивать артснаряды.;)

Date: 2023-07-09 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Это требует скачка в области активной защиты, на данный момент неочевидного.

(no subject)

From: [identity profile] al-datr.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] al-datr.livejournal.com - Date: 2023-07-09 08:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] comes-smolny.livejournal.com - Date: 2023-07-10 02:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] akm762.livejournal.com
---> Основной боевой танк — эта очередная попытка создать «универсальное оружие» на все случаи жизни ...

Насколько я знаю, ОБТ это вовсе не попытка в "универсальное оружие", а всего лишь компромисс, появившийся в результате отказа от концепции "тяжёлого танка" (и "среднего", как части этой концепции), когда выяснилось, что создать сколько-нибудь массовый и практичный "тяжёлый танк", защищённый от большей части противотанкового оружия, становится нереально.

Предлагаемые Вами пути решения достаточно очевидны, я только не вижу среди них никаких способов противодействия минному оружию, а это, как Вы сами отметили, одна из важнейших проблем танка на сегодняшний день.

Очень интересно насчёт противопехотных УР: действительно, электрооптика и прочие процессоры стремительно подешевели, производство мелких ракеток давно уже не проблема, — затык, наверное, в психологии руководства, как было и с "дронами"...

Date: 2023-07-09 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Вот честно, с минами мало что удалось придумать. В плане защиты гусениц — разве что переходить на какой-то другой движитель, вроде колес Дипплока (которые "Педрэйл")?

(no subject)

From: [identity profile] akm762.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mad-lawyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2023-07-09 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 07:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com - Date: 2023-07-09 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrjak76.livejournal.com - Date: 2023-07-10 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mikeofshadows.livejournal.com - Date: 2023-07-10 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 33samurai.livejournal.com - Date: 2023-07-10 05:18 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
Выиграет гонку вооружений тот, кто первым создаст настоящую меху, без всяких гусеничных эрзацев. Сразу в двух вариантах — вотом и гандам. К слову о горизонтальной проекции.

С танкетками проблема: если против настоящих танков можно сконцентрировать множество настоящего противотанкового оружия, что мешает концентрировать оружия против тонколюковыхбронных танкеток, которые можно поражать вообще чем попало? Включая те же мины. А с шокирующими потерями танкеток будут бороться традиционным способом — увеличением размеров.
Сочленённые сверхтяжёлые танки же скорее всего отправятся вслед за линкорами, не успев заново родиться. Брони относительно объёма им над много больше, против имеющегося оружия она всё равно не спасает, а торчащая наружу механика дорогая и уязвимая.

Date: 2023-07-09 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Выиграет гонку вооружений тот, кто первым создаст настоящую меху, без
всяких гусеничных эрзацев. Сразу в двух вариантах — вотом и гандам. К
слову о горизонтальной проекции.


Гх) Но в определенной степени верно, да.



С танкетками проблема: если против настоящих танков можно
сконцентрировать множество настоящего противотанкового оружия, что
мешает концентрировать оружия против тонко
люковыхбронных
танкеток, которые можно поражать вообще чем попало? Включая те же мины. А
с шокирующими потерями танкеток будут бороться традиционным способом —
увеличением размеров.


А тут идея как раз что танкеток должно быть МНОГО.


(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] green-bear-den.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:39 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] zmey-gadukin.livejournal.com

С одной стороны — высокотехнологичные дроны и "умные" боеприпасы, с другой стороны — скоро все пересядем на танкетки и гантраки.


Date: 2023-07-09 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] dunkan-macleod.livejournal.com
ИИ будет всем рулить, и очень скоро. Дроны в воздухе, самоходные мины на земле. Идея лежит на поверхности. Уже давно есть колёса на электроприводе. Поставить мину, наклепать с десяток тысяч, связать единой сетью управления, и не одна оборона не устоит.

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2023-07-10 11:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dunkan-macleod.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dunkan-macleod.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alexeich-.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] fukinava.livejournal.com

Тут надо разобраться в нынешних причинах позиционного тупика.
В ПМВ и далее его основой было то, что пулемет легко создавал плотность огня, необходимую для гарантированного срыва атаки пехоты, а скоростная 75 мм пушка шрапнелью стремительно выбивала эту залегшую пехоту ДО того, как ее подавит контрбатарейный огонь.
Танк ОДНОВРЕМЕННО разрешал эти проблемы, он бил пулеметы и достаточно живуч против 75 мм, что позволяло ее уничтожить ДО уничтожения ею танка.

Позиционный тупик нынешней войны вызвала связка дрон+152 мм гаубица. Из-за того, что поле боя в глубину с момента начала движения в предбоевых порядках в атаке ПОЛНОСТЬЮ просматривается, поэтому бронетехника не может рывком выйти из под постоянного артогня, при этом скорость его переноса превосходит скорость движения техники в предбоевых порядках. В силу того, что осколки 152/155 мм тяжелые, то даже не имея прямых попаданий они постепенно выводят из строя технику (для танков это повреждение гусениц, приборов наблюдения, связи, проламывается тонкая броня, повреждается двигатель и тд).
То есть обычная артиллерия может уничтожать танки ДО того, как ее подавят контрбатарейкой.
При этом второй фактор позиционного тупика - в виде срыва атаки из-за плотности ПТ огня тоже присутствует в полный рост.
Вывод - если решение второй задачи еще может быть ЖЕЛЕЗНЫМ, в виде апгрейда танков всеракурсными КАЗ, то первую задачу можно решить только комплексно.

Date: 2023-07-09 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com

Позиционный тупик нынешней войны вызвала связка дрон+152 мм гаубица.

Позиционный тупик нынешней войны — это сочетании политики, экономики и социологии. А не средств поля боя.


(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 08:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] moorier.livejournal.com - Date: 2023-07-11 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rabbit1960.livejournal.com - Date: 2023-07-10 04:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Аркадий Гилев - Date: 2023-07-11 05:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-11 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com - Date: 2023-07-11 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Аркадий Гилев - Date: 2023-07-11 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-09 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fukinava.livejournal.com - Date: 2023-07-12 06:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-12 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 33samurai.livejournal.com - Date: 2023-07-10 05:51 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com

Вы почему то засматриваетесь на концепции развития БТ в странах, которые последние 80 лет воевали в основном с человеками в халатах и тапочках.


Первое же столкновение с Т-72Б3М показало всю порочность идей разнообразных MRAP, колёсных "танков", "бронированных носителей" и прочего хлама. Потому как танк проектируется под ТВД и под противника. Никому не придёт в голову тащить в степи внаукраины Меркаву, хотя вру — хотят притащить. Что с ней будет несложно догадаться...


Опять таки, вы очень и очень переоцениваете возможности БЛА в противодействии БТ. Комплекс активной защиты + средства РЭБ + различные экраны + динамическая защита — и можете пулять ланцетами до морковкиного заговения. Даже примеры есть, как всё в тот же Т-72 несколько раз прилетает и... Ничего.


Осколочно-фугасный снаряд российской танковой пушки конечно уступает по своему воздействию снарядам бОльших калибров. Но...Как быстро вы сможете таскать по полям-лесам буксируемые 152-мм системы? Привязывать их к местности, выдавать ЦУ, подвозить БК и далее по списку? А в карусель того же Т-72 вы можете загрузить 28 снарядов, БЫСТРО доставить их в нужное место, БЫСТРО выпустить их по противнику ( 4-5 минут на все 28 выстрелов ) и БЫСТРО убрать пушку с позиции.



Концепция "танки не нужны" активно педалировалась во времена Табуреткина. Хорошо, что хватило мозгов не порезать на лом десятки тысяч "устаревших" танков, а просто собрать их в места хранения. И когда они внезапно понадобились, то УВЗ в состоянии выпустить пару сотен В МЕСЯЦ. Ненужных, устаревших, бесполезных железных гробов...

Date: 2023-07-09 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com

Сразу видно человека не читавшего статью дальше первого абзаца.

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ariwch.livejournal.com - Date: 2023-07-09 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2023-07-10 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lazy-flyer.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bill-oflading.livejournal.com - Date: 2023-07-09 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lilibay.livejournal.com - Date: 2023-07-09 06:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com - Date: 2023-07-10 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Аркадий Гилев - Date: 2023-07-11 05:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com - Date: 2023-07-11 09:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Аркадий Гилев - Date: 2023-07-11 10:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com - Date: 2023-07-11 10:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2023-07-13 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Аркадий Гилев - Date: 2023-07-13 02:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2023-07-14 06:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] crosszzzz.livejournal.com - Date: 2023-07-12 12:09 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 03:42 pm (UTC)
ext_759001: (harry)
From: [identity profile] buzzing-winnie.livejournal.com

еще в 70-х, емнип, (а может в 80-х) в этой вашей америке была проведена морская игра, где против "шестого флота" играл суперкомпьютер Cray, например, которому были загружены характеристики кораблей этого флота. так вот, после анализа пресловутый ИИ создал флот, состоящий из тысяч маленьких, но очень быстрых судов, вооруженных торпедой/ракетой в одном экземпляре.


и как показал "морской бой" тот самый "шестой флот" был приведен в небоеспособное состояние в возмутительно короткое время.

Date: 2023-07-09 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com

Потому что только суперкомпьютер в состоянии скоординировать атаку такого колоссального количества боевых единиц.

(no subject)

From: [identity profile] buzzing-winnie.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2023-07-09 07:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com - Date: 2023-07-10 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] buzzing-winnie.livejournal.com - Date: 2023-07-11 03:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2023-07-12 09:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] midzenis.livejournal.com
Такой текст от Панзер-Фукуяма ;>
Но познавательно, спасибо.

Date: 2023-07-09 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

От меня) Пожалуйста, рад, что понравилось!

(no subject)

From: [identity profile] midzenis.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] sibirskykot.livejournal.com

Я кстати думаю будет ренессанс штурмовых САУ по типу ИСУ-152.

Date: 2023-07-09 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

ИМХО все же башня танку нужна. Без нее маневр огнем будет слишком уж медленным, что на современном поле боя опасно.

(no subject)

From: [identity profile] shkslj.livejournal.com - Date: 2023-07-09 10:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] lord-3000.livejournal.com

Красивые идеи, рай для ... моделистов. А то чего не делай, всё равно Т-72 получается

Date: 2023-07-09 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com

Судя по списку современных угроз для танка, сухопутным "крейсерам" пора перенимать опыт их морских коллег и отказываться от пассивной защиты в пользу активной.

Date: 2023-07-09 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] john-jack.livejournal.com
На море наблюдается лёгкий недостаток кустов, в которых могут сидеть бронебойщики с тупыми чугунными ружьями.

(no subject)

From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2023-07-10 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com - Date: 2023-07-10 11:44 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2023-07-10 11:51 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2023-07-12 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brazo-largo.livejournal.com - Date: 2023-07-13 12:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 10:32 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 11:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2023-07-12 09:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-bub.livejournal.com
Идеи:

Сочленённый танк — передняя часть с пушкой, задняя с анти-дроновой зениткой.

Можно наступать вообще без танков, просто массами пехоты, как в ПМВ. Конечно, только при превосходстве в дронах и живой силе.

Засеивание линии обороны противника и ближнего тыла миллионами умных прыгающих мин. У него всё парализовано, а по мере приближения наших войск, мины волнами отключаются.

Возможно этот новый позиционный тупик вызовет ренессанс химического оружия. Я уже ничему не удивлюсь.

Date: 2023-07-09 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] diezwiebel.livejournal.com

то же что и с авиацией — беспилотные танки, дешевые и много
проблема в том что передвигаться по земле значительно сложнее чем по воздуху — для робота и даже полу-робота

Date: 2023-07-09 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Да, в это все и упирается. Илон Маск вон сколько лет уже пытается научить "Теслу" надежно ездить хотя бы по дорогам (!). А уж изыскивать путь по пересеченной местности при противодействии неприятеля...

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2023-07-09 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] diezwiebel.livejournal.com - Date: 2023-07-10 02:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2023-07-10 11:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] crosszzzz.livejournal.com - Date: 2023-07-12 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2023-07-15 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2023-07-13 11:05 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] leka3719.livejournal.com
Иногда возникает ощущение, что у нас пирожник не то что пытаются тачать сапоги, но и пытаются руководить обувными фабриками.
Зачем умножать сущности?
Допустим энская МСД назначена в прорыв глубоко эшелонированной обороны равного по силам противника.
Созданы условия для накопления, противник введён в заблуждение, так как на нескольких направлениях созданы подобные группировки.
Линия обороны противника, логистика и места скопления резервов подвергнуты авиаартиллерийскому воздействию.
На прорыв, вслед за огневым валом, отправлен танковый полк дивизии. Примерно сотня ОБТ. Уничтожить их можно. Но очень сложно. Контрбатарейную борьбу и поддержку тактической авиации никто не отменял. И вслед за танкистами в поддержку идут три танковые роты МСП. Это ещё тридцать ОБТ прикрываемых зенитными артиллерийско-ракетными дивизионами полков.
А развивать прорыв отправятся три МСП дивизии. А это примерно триста боевых машин пехоты.
Как вы думаете сколько нужно авиации, артиллерии, чтобы остановить примерно пять сотен ББМ?
А разработка новых танков прорыва, танков развития прорыва это мечта ОПК всех стран.
Без обид?

Date: 2023-07-09 04:58 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com

Допустим энская МСД назначена в прорыв глубоко эшелонированной обороны равного по силам противника.

Допустим энская пехотная дивизия назначена в прорыв глубоко эшелонированной обороны равного по силам противника в 1914 году. Тысяча выстрелов из трехдюймовок подавит оборону, а затем пехотные полки с эланом и скорострельными винтовками ворвутся в окопы и переколют немцев штыками. И вслед за ними — три эскадрона кавалерии, триста одних только драгун.


Что может пойти не так?...



На прорыв, вслед за огневым валом, отправлен танковый полк дивизии. Примерно сотня ОБТ.

И эта сотня ОБТ гибнет, так и не преодолев обороны. Их перемещение к линии фронта выявляется заранее, и противник наносит по ним свой ракетно-артиллерийский удар, щедро посыпая их кассетными боевыми частями с кумулятивными и самонаводящимися суббоеприпасами.


Дошедшие-таки до линии фронта танки натыкаются на минные поля, получают кумулятивные "ядра" в бока и крыши, подрываются на гусеницах и теряют ленты. По ним бьет управляемыми снарядами "кочующая" артиллерия оппонента. К тем немногочисленным танкам, что все-таки сумели преодолеть "ничейную полосу" слетаются десятками барражирующие боеприпасы.


Fin. Сотня ОБТ ликвидирована средствами обороны, на два-три порядка уступающими ей в суммарной стоимости.

Edited Date: 2023-07-09 05:00 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] crosszzzz.livejournal.com - Date: 2023-07-12 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-12 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leka3719.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] john-jack.livejournal.com - Date: 2023-07-09 09:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2023-07-09 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karpion.livejournal.com - Date: 2023-07-10 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] alll - Date: 2023-07-10 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Тимофей Копылов - Date: 2023-07-13 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ariwch.livejournal.com - Date: 2023-07-09 09:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 10:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2023-07-12 11:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-09 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] jarus88.livejournal.com

системная ошибка: танки в своем текущем концепте никак не могут действовать сами по себе, или даже — в связке с пехотой/ещё кем-либо. Достаточно посмотреть в Боевые уставы армий мира, чтобы понять — танк — часть целого комплекса мер и способов действия.


Для него расчищается передний край путём нанесения массированных и мощных ударов всеми средствами поражения, вплоть, до ядерных. Наступающие танки обязательно поддерживаются артиллерией, РСЗО, БМП, БМПТ, авиацией — армейской или фронтовой. РЭБ глушит управление противника, пехота передвигается на тех самых "танкетках" — БМП, барражирующие боеприпасы уничтожают ПТУРы и ПТО противника, а КАЗ — вполне себе, позволяет отбиваться от локальных угроз. Танк хорош или плох не сам по себе, а как часть механизма.

Date: 2023-07-09 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] bill-oflading.livejournal.com

Вот именно. А ТС почему-то этот момент совершенно упустил. Те же несчастные "леопарды", применяйся они так, как это предусмотрено военной доктриной и уставами НАТО, не погибли бы, даже не увидев противника

(no subject)

From: [identity profile] jarus88.livejournal.com - Date: 2023-07-09 06:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] y-a-noname.livejournal.com - Date: 2023-07-10 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-12 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-09 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2023-07-10 06:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-10 07:57 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2023-07-10 09:12 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2023-07-10 09:19 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2023-07-10 09:22 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-12 06:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2023-07-12 06:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2023-07-09 10:53 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 5 << [1] [2] [3] [4] [5] >>

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

March 2026

S M T W T F S
1234 567
89 1011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 16th, 2026 09:44 pm
Powered by Dreamwidth Studios