fonzeppelin: (Default)
[personal profile] fonzeppelin

Разделавшись с посевной, возвращаюсь к нормальному рабочему режиму. И поэтому случаю, наконец изыскал время закончить давно планируемую статью о сложных взаимоотношениях морского флота и атомной бомбы. Отдельно хочу поблагодарить коллегу naval manual, чьи замечательные статьи по теории военно-морских доктрин очень помогли мне сформулировать мысли.










К завершению Второй Мировой Войны, в мире остались ровно три значимые морские державы. Во-первых, США, обладавшие флотом, заведомо превосходившим все остальные — и экономическими возможностями подстать.  Во-вторых, Великобритания, все еще располагавшая вторым по размерам и силе флотом, но не имевшая более возможностей его поддерживать. И в-третьих СССР, флот которого сам по себе был невелик, но опирался на громадный промышленный потенциал второй мировой супердержавы. Мало кто сомневался, что Советский Союз сумеет построить такой флот, какой пожелает.


Все остальные морские державы были вне игры. Военные флоты Германии и Японии были уничтожены. Франция и Италия располагали сравнительно небольшими военно-морскими силами, и не имели больше экономического потенциала для их значимого увеличения. Из нейтральных держав, сколь-нибудь значимым экономическим потенциалом обладала только Швеция, но она не имела морских амбиций. Со всех мыслимых точек зрения, в мире существовали теперь только три флота: американский, британский, и советский.


И всем им предстояло ответить на фундаментальный вызов: атомную бомбу.



Дымные грибы над Хиросимой и Нагасаки фундаментальным образом изменили правила войны. В том числе — и для флота. Атомная бомба представляла собой немыслимую по прежним меркам концентрацию огневой мощи в минимальной массе и объеме. Разрушения, которые прежде требовали гигантского количества боеприпасов и средств доставки, в атомную эпоху могли быть произведены всего одним самолетом, одним кораблем, одним снарядом.


В базовом рассмотрении, помимо чисто тактического (применения атомной бомбы в морских сражения), ситуация выглядела так:


* С одной стороны, атомная бомба давала флоту непредставимые прежде возможности прямого влияния на ход военных действий. 


* С другой стороны, атомная бомба существенно снижала значение традиционных для флота возможностей непрямого влияния на ход военных действий. 


Рассматривая более подробно, флот получил возможность наносить по неприятельской территории удары, способные производить эффект в стратегическом масштабе напрямую: уничтожать военные базы, гарнизоны, разрушать города и промышленные центры. Эта возможность придавала флоту влияние на ход войны, которого он никогда не имел прежде — решить ход войны без помощи остальных сил — но эта возможность не была уникальной. Те же самые удары могли быть нанесены бомбардировщиками ВВС или дальнобойными ракетами армии. 


В то же время, традиционные возможности флота по непрямому действию на ход конфликта — посредством завоевания господства на море, блокады неприятеля, защиты своих и нарушения вражеских коммуникаций — в атомную эпоху, существенно утрачивали значение. Защита коммуникаций и нарушение неприятельских играла наибольшую роль в продолжительном конфликте: в атомной войне, которая могла начаться и кончиться прежде, чем вышедшие из порта транспорты доберутся до места назначения, их значение резко падало. Господство на море наталкивалось на ту же проблему, что и господство в воздухе: оно не могло быть абсолютным, а один пропущенный корабль или субмарина с атомным оружием на борту мог обессмыслить все «господство». Хотя по своему (косвенному) влиянию на ход конфликта эти возможности и не были столь значимы, но зато они были уникальны для флота.


Таким образом, ситуация выглядела так, что в атомную эру флот обретал новые соблазнительные возможности — но за которые ему предстояла жесткая конкуренция с другими родами вооруженных сил. В то же время флот терял свои традиционные неоспариваемые возможности, значение которых ослабевало.


АМЕРИКАНСКИЙ ФЛОТ принял новые правила игры с восторженным энтузиазмом. Свою роль в этом сыграла внутриамериканская конкуренция с новообразованными ВВС США. Авиаторы в открытую провозглашали, что воздушно-ядерная мощь способна решить исход войны самостоятельно, делая все остальные рода вооруженных сил в лучшем случае вспомогательными (в худшем — ненужными). Флоту приходилось в буквальном смысле слова отстаивать свое право на существование: и в этой борьбе, полумерам не было места.


Основной своей целью американский флот видел теперь нанесение стратегических атомных ударов по территории неприятеля. Ради нее были отброшены на второй план практически все традиционные задачи, вроде защиты коммуникаций, высадки десантов и даже уничтожения неприятельского флота. Все они были, в конце концов, обеспечивающими ход войны операциями, в то время как, собственно, войной теперь виделись атомные атаки против военных и гражданских целей. Атаки, имеющие цель поставить неприятеля на колени.


 










Блестящим примером кардинального перелома в мышлении стал суперавианосец «Юнайтед Стейтс». В исходном проекте, этот корабль мыслился, по сути дела, как подвижная взлетная полоса для стратегических бомбардировщиков — и ничего более! Первые итерации «Юнайтед Стейтс» даже не имели ангаров, бомбардировщики должны были храниться под чехлами прямо на летной палубе. Затем, впрочем, ангар добавили — для небольшой группы истребителей самообороны и эскортирования бомбардировщиков.


С точки зрения традиционных взглядов на морскую силу, такой корабль представлял собой вопиющую аберрацию, поскольку был вообще не способен решать никакую задачу борьбы за господство на море. Однако с точки зрения новой функции флота — решать исход войны — он полностью соответствовал требованиям в ограничениях доступной технологии. «Юнайтед Стейтс» едва ли мог самостоятельно победить флот противника, или обеспечить защиту морских коммуникаций: но он мог сделать все эти задачи малозначимыми, нанеся противнику непоправимый урон в самом начале конфликта. 


Нельзя сказать, разумеется, что американцы полностью игнорировали традиционные задачи флота, но интерес к ним был отчетливо минимален. 










Проект «Юнайтед Стейтс» не был реализован (авиаторам удалось убедить правительство, что межконтинентальные бомбардировщики B-36 представляют собой лучшее вложение бюджетных средств), но он окончательно оформил отношение американского флота к атомному оружию. В дальнейшем, следование этой логике позволило флоту создать «41 за свободу» — сорок одну атомную субмарину, вооруженную баллистическими ракетами «Поларис» — и планомерно захватить лидирующую роль в ядерном сдерживании, оттеснив на периферию бомбардировщики и наземные ракеты ВВС.


СОВЕТСКИЙ ФЛОТ был в отношении атомного оружия более «осторожен», чем американский. Первые послевоенные программы военно-морского строительства были чрезвычайно старомодными, словно из довоенной эпохи. Частично это объяснялось необходимостью возможно скорее создать хоть какой-то флот, для обороны прибрежных вод и обучения кадров. Частично — влиянием Сталина, который был убежденным ценителем «классического» артиллерийско-торпедного флота. Поэтому сразу после войны, советская военно-морская доктрина рассматривала атомное оружие лишь с тактической точки зрения — как средство нанесения ударов по флотам и конвоям с последующими «добиванием» противника традиционными средствами.










Однако, более осторожное отношение не означало, что советский флот вообще не осознавал стратегической роли атомного оружия. Уже в конце 40-ых — начале 50-ых, советские моряки начали рассматривать оснащение подводных лодок стратегическими носителями атомного оружия: крылатыми и баллистическими ракетами. Основной целью при этом ставилось именно нанесение стратегических ударов, поражение неприятельской (в первую очередь, американской) территории.


Результаты не заставили себя ждать. Уже в 1956 году, в состав советского флота вступила субмарина Б-67 (проект B611) — первый в мире подводный ракетоносец, вооруженный баллистическими ракетами. Хотя возможности и лодки и ракет были весьма ограничены доступным уровнем технологии, тем не менее, это была первая значимая заявка советского флота именно на стратегическую роль. 


С этого момента в советском флоте проявляются два отчетливых направления: противокорабельное (уничтожение флотов и конвоев противника посредством дальнобойных крылатых ракет, запускаемых с бомбардировщиков, кораблей и субмарин) и стратегическое (нанесение ударов по стратегическому тылу противника баллистическими и крылатыми ракетами с подводных лодок). В дальнейшем, с подачи Н.С. Хрущева — наглядный пример роли личности в истории, по крайней мере, истории вооружений — к ним добавилось еще и третье, противолодочное (уничтожение подводных ракетоносцев неприятеля до того, как они сумеют нанести удар по территории СССР).










Причины такого «сбалансированного» подхода к новой стратегической роли флота лежат, скорее, в «сбалансированности» советской доктрины в целом. В отличие от США, военные СССР уделяли значительно больше внимания увязке стратегических атомных ударов с прочими операциями, а не рассматривали их как самодостаточное средство достижения победы. Также сыграла роль и специфика межотраслевой конкуренции в вооруженных силах СССР, более... сложная, чем традиционное «противостояние родов войск».


БРИТАНСКИЙ ФЛОТ занял весьма... парадоксальную позицию, сводившуюся к игнорированию стратегической роли атомной бомбы в принципе. Хотя британские адмиралы и были весьма обеспокоены возможностью неприятельских атомных ударов по портам и военно-морским базам, их интерес к нанесению собственных атомных ударов можно было смело признать нулевым. 










Причиной столь парадоксального поведения стало упорное желание британского флота оставаться в «зоне комфорта» традиционных (и неоспариваемых!) ролей. Попытка Королевского Флота войти в новую для него нишу стратегических ударов грозила прямой конфронтацией с Королевскими Воздушными Силами (RAF) вокруг неуклонно сокращающегося военного бюджета. В то же время сохранение за собой традиционной роли защитника торговли, средства поддержания господства на море позволяло флоту уверенно удерживать позиции. Как следствие, британские моряки не проявляли ровно никакого интереса к оснащению кораблей крылатыми или баллистическими ракетами, зато очень активно изобретали способы борьбы с... надводными крейсерами-рейдерами (!), в том числе и посредством тактических ядерных ударов по ним.


Чтобы «обосновать» такую позицию, британский флот выдвинул доктрину «войны со сломанной спиной». Вкратце, она сводилась к тому, что обмен ядерными ударами сам по себе не решит исход войны, и за ним обязательно последует продолжительная не-ядерная фаза, которую (ввиду сильного разрушения промышленности) придется вести заранее подготовленными запасами. В таком рассмотрении, разумеется, традиционные «непрямые» возможности флота по-прежнему сохраняли важное значение. Косвенно, эта доктрина подтверждалась рассчетами: анализ ситуации с 132 атомными ударами по Британии с применением 20 килотонных бомб показывал потери в районе 1,6 миллионов убитых и 0,9 миллионов раненных. Потери чудовищные, но все же не выводящие из строя большую часть населения.


Ситуация радикально переменилась в середине 50-ых, с созданием водородной бомбы. Посвященный ей отчет комитета Страша в 1955 году камня на камне не оставил от идеи «войны со сломанной спиной». Рассмотрев ситуацию ядерной атаки против городов Великобритании с использованием десяти термоядерных бомб мощностью в 10 мегатонн каждая, комитет пришел к мрачному выводу, что даже такая «ограниченная» атака приведет к гибели от взрывов и радиации 12 миллионов человек, тяжелым травмам еще 4 миллионов (что перегрузит уцелевшие медицинские мощности), и вынудит еще столько же миллионов минимум неделю не выходить из дома (без воды и электричества), пережидая радиоактивные осадки. Более половины промышленности будет уничтожено, остатки гражданской инфраструктуры ждет коллапс, и единственным способом поддерживать порядок станет прямое военное управление. Вкратце выводы комитета сводились к «сущее опустошение».


На фоне таких леденящих душу последствий первых часов (если не минут!) войны, абсурдность взглядов адмиралов была очевидна. Еще одним аргументом стал Суэцкий Кризис 1956 года. С одной стороны, он показал неспособность добиваться политических успехов без адекватного ядерного арсенала несмотря на успехи конвенционного флота. С другой — стала болезненно очевидна беспомощность торпедно-артиллерийского британского флота, против советских противокорабельных ракет и ракетных торпед.










Хотя в результате именно британский флот и смеялся последним — в конце 1960-ых, роль основного носителя британского ядерного арсенала перешла к нему — это был довольно нелепый смех, поскольку, собственно, флот к этому особых усилий не прикладывал. Причиной радикального изменения внутреннего баланса стала отмена американцами разработки аэробаллистической ракеты GAM-87 «Skybolt», на которую RAF возлагали основные надежды как на перспективное вооружение V-бомбардировщиков. В качестве альтернативы, американцы (после долгих переговоров) согласились продать англичанам БРПЛ «Поларис», что в общем-то вынудило Королевский Флот принять стратегическую роль.


ЗАКЛЮЧЕНИЕ: Рассматривая взаимодействие флота и атомной бомбы в начале атомной эры, мы можем видеть три интересные — и различные — принципиальные позиции. Во-первых, это «позитивизм» («флот ради бомбы!»), характерный для США. Во-вторых, это британский «негативизм» («бомба не имеет отношения к флоту»). Наконец, в-третьих, это относительно сбалансированная советская позиция («флот бомбой не исчерпывается»). 


Эти три позиции на момент своего формирования выглядели достаточно хорошо обоснованными и внутренне логичными. Нельзя, однако, не отметить, что распределение данных позиций по странам выглядит весьма... произвольным. Для сравнительно ограниченной ресурсами Британии, например, казалось бы должен был быть более характерен атомный позитивизм — позволяющий флоту гарантированно и обоснованно защитить свое место под солнцем. Вместо этого, британский флот ударился в негативизм, из которого не пожелал вылезать даже когда у RAF начались ожидаемые проблемы с уязвимостью бомбардировщиков и мест их базирования на ограниченной территории островов.  С другой стороны, от США следовало бы ожидать более сбалансированного подхода, нежели желание флота оказаться «бомбичнее USAF».


Таким образом можно сделать достаточно интересный вывод: выбранная концепция принятия атомного оружия флотом в конце 40-ых — начале 50-ых не основывалась на объективных факторах. Значительно большую роль в ее формировании играли субъективные факторы (наподобие желания или нежелания участвовать в межотраслевых конфликтах) и сиюминутный анализ ситуации. Все это, ИМХО, хорошо подчеркивает масштабы того переворота, который атомная бомба произвела в военном мышлении.

Date: 2021-05-25 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] lenivship.livejournal.com
"..И в-третьих СССР, флот которого сам по себе был невелик, но опирался на громадный промышленный потенциал второй мировой супердержавы.." Крайне интересное утверждение. А можно в цифрах про "громадный промышленный потенциал" именно про судостроительную промышленность? Пушки да — Сталинградский завод, восстановленный из руин может быть и смог, но не факт. А броня? А судовые конструкции? А турбины? Питерское производство в руинах и с наполовину вымершим персоналом.. Так что цифры будут интересны. Если они есть конечно.

Date: 2021-05-25 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Посмотрите на темпы вступления в строй кораблей в 1948-1956 — эсминцев, крейсеров, подводных лодок.

(no subject)

From: [identity profile] lenivship.livejournal.com - Date: 2021-05-25 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-25 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivship.livejournal.com - Date: 2021-05-25 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-25 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivship.livejournal.com - Date: 2021-05-25 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-25 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivship.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivship.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivship.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2021-05-27 06:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anivalmol.livejournal.com - Date: 2021-05-27 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] waryag72.livejournal.com - Date: 2021-05-28 08:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivship.livejournal.com - Date: 2021-05-25 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-25 06:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivship.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenivship.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-05-25 05:13 pm (UTC)
From: [identity profile] nik nazarenko (from livejournal.com)
причины у всех объективные
американцы вполне объективно считали, что на море у них врага нет — и просто стремились "расширить возможности и минимизировать риски"
ссср — нам нужен хоть какой-то флот здесь и сейчас. а денег нет на авантюры.
британия — денег совсем нет, но попробуем хоть как-то день пережить

Date: 2021-05-25 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] lenivship.livejournal.com
Британия имела многочисленный и боеспособный флот. Плюс на стапелях было много авианосцев, эсминцев и крейсеров. Авианосцев меньше, чем у США, но больше, чем у всех других, причем вместе взятых. Именно поэтому они после войны начали корабли массово списывать и раздавать в другие страны по разным программам. А вот денег действительно было мало, что собственно и привело к массовому сокращению состава флота.

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-25 05:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-05-25 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
ссср — нам нужен хоть какой-то флот здесь и сейчас. а денег нет на авантюры.

Как сказать. Безусловно, что идея "хоть какой-то, здесь и сейчас" имела место, но, например, излишнее внимание к тяжелым артиллерийским кораблям в ущерб авианосцам трудно назвать объективным.

(no subject)

From: [identity profile] nik nazarenko - Date: 2021-05-25 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] finnian-light.livejournal.com - Date: 2021-05-26 09:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik nazarenko - Date: 2021-05-26 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eyeofevil.livejournal.com - Date: 2021-06-03 07:20 am (UTC) - Expand

Date: 2021-05-25 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
>> В дальнейшем, с подачи Н.С. Хрущева — наглядный пример роли личности в истории, по крайней мере, истории вооружений — к ним добавилось еще и третье, противолодочное

А точно ли Хрущева? Термин "БПК" ввели в 1966, и тогда же переквалифицировали в него множество крупных кораблей. Хрущева тогда уже давно ушли в отставку. Как раз Никита Сергеевич был последовательным фанатом "атомного позитивизма", громившим надводный флот как бесполезный с точки зрения доставки ядерного оружия.

Date: 2021-05-25 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Да, с его. Первая серия БПК — проект 61 — создана как раз при нем, и проектирование крейсеров-вертолетоносцев проекта 1123 при нем же начали.

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-25 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-25 06:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-25 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-26 05:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-26 10:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-26 03:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-26 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-26 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-26 08:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2021-05-27 09:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-27 04:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2021-05-28 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-28 03:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-28 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-28 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-28 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 05:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-28 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 05:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-28 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 05:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misguard.livejournal.com - Date: 2021-05-29 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-26 05:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-28 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-28 06:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-05-25 05:56 pm (UTC)
From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com
Частично — влиянием Сталина, который был убежденным ценителем «классического» артиллерийско-торпедного флота.
Дедуля был уже в маразме :)

Date: 2021-05-26 07:00 am (UTC)
From: [identity profile] lt-saavik.livejournal.com
Зато крупные артиллерийские корабли — это зримая и ощутимая поддержка с моря... В малых конфликтах.
Особенно с учётом пока ещё зачаточного на конец 40х УРО.

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-26 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lt-saavik.livejournal.com - Date: 2021-05-26 07:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] antonkachinskiy.livejournal.com - Date: 2021-05-26 04:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-05-25 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] ecoross1.livejournal.com
Круто. Спасибо.

Date: 2021-05-25 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Пожалуйста)

Date: 2021-05-25 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] youroker.livejournal.com
Влияние конкретно Хрущёва во многом подобно влиянию Гитлера. Очень просто списать и свои ошибки на генсека, которого официально обвинили в перегибах. Идея, что от флота вот-вот останутся одни подлодки и те кто с ними борются была крайне популярна в 60-х и ничего нелогичного в том что бы придерживаться её не было. Наоборот это было логичное "срезание угла".

Date: 2021-05-25 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Yep, она вообще во многих тогдашних настроениях прослеживается.

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-25 08:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-05-25 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] antontsau.livejournal.com
Разница лежит гораздо глубже, в вопросе "а собственно вся война ЗАЧЕМ?". Вариантов-то много и принципиально разных. На ранних стадиях холодной войны совок явно нацеливался если уж воевать, то с целью захвата чего-нибудь — ирл восточной европы, Кубы, всяких авангардов социализма по Африке-Азии и тп, ну а если уж совсем глобально воевать, за ценой не постоим, то марш-марш на ламанш, на богатых империалистов, уж если так тратиться то хотя бы что-то получить. То есть задача именно уничтожить сопротивление, армию, флот, правительство и государство, но не вынести в мясо вообще все, от населения до промышленности, так чтоб оно еще сто лет светилось по ночам и дымилось. Омерека же явно нацеливалась ровно наоборот (и вполне применяла эту идею в конце ВВ2 и потом по всяким Вьетнамам) — никакой ценности нищий совок для нее не представлял, только и исключительно угрозу и потенциальные убытки, поэтому если уж воевать то сразу навынос, пристрелить мерзотную шанечку из самого большого доступного дробовика, засыпать ошметки хлоркой и оранжевым агентом и дальше пойти.

Ситуация принципиально поменялась с появлением массовых МБР + всякие кузькины матери, когда совок получил (сначала теоретическую а потом и практическую) возможность именно что уничтожить — все равно недоступную для захвата чисто по логистике — омереку. Тут же все эти танковые орды для марша на ламанш потеряли всякое сакральное значение (хоть по инерции и остались до самого конца), а вот "ракеты как сосиски" поперли любой ценой и в высочайшем приоритете. Хотя уж что-то а МБР точно не является инструментом захвата и оккупации, даже хуже чем авиация.



Date: 2021-05-25 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
На ранних стадиях холодной войны

На ранних, да и на поздних стадиях ХВ, стратегия СССР сводилась к "ликвидации плацдармов". Т.е. предполагалось, что в случае войны, основной целью является занятие всех возможных плацдармов США в Европе и нейтрализация Великобритании и Японии массированными бомбардировками. После чего предполагалось в сложившейся патовой ситуации (СССР не может пересечь Атлантику; США не могут рассчитывать на концентрацию значимых сил в Европе) начать мирные переговоры.

США же исходили сначала из идеи выиграть войну массированными атомными бомбардировками + мобильной обороной в Европе + защитой Западного Полушария, т.е. предполагали "бомбить до победы". После того, как стало ясно, что определение "победы" становится крайне зыбким, концепт сместился на "удерживать от войны угрозой массированного ответного удара, быть готовым воевать в ограниченном конфликте в Европе".

(no subject)

From: [identity profile] antontsau.livejournal.com - Date: 2021-05-25 07:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eyeofevil.livejournal.com - Date: 2021-06-03 07:32 am (UTC) - Expand

Date: 2021-05-25 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com
> Мало кто сомневался, что Советский Союз сумеет построить такой флот, какой пожелает.
---
Прикольный по своей откровенности наброс :)))

Нищая, разорённая страна, флот которой в обеих мировых войнах показал себя мягко говоря очень слабо.
Полагаю, что для удовлетворения желалок у 1940-50-х СССР нет ни промышленного потенциала, ни НИОКР, ни системы портов, ни школы, ни персонала.

Ааа, дальше в тексте вы(или может ваш соавтор?) куда ближе к реальности. ;))
"необходимостью возможно скорее создать хоть какой-то флот, для обороны прибрежных вод и обучения кадров"
Edited Date: 2021-05-25 08:14 pm (UTC)

Date: 2021-05-25 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
У меня нет соавтора)

(no subject)

From: [identity profile] eugene-gu.livejournal.com - Date: 2021-05-25 08:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-05-25 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] mad-lawyer.livejournal.com
Спасибо!
Интересная статья.

Но все же флоты Франции и Италии остались без внимания. На мой взгляд, итальянская атомная программа, предусматривавшая исключительно морское размещение ядерных зарядов, представляет собой четвертый путь, вполне доступный для небогатой страны с небольшим флотом.

Date: 2021-05-25 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Пожалуйста)

Да, но итальянская ядерная программа появилась не самостоятельно: она стала продолжением не взлетевшего проекта MLF (Multi-Lateral Force). Который как раз предусматривал создание общеевропейского арсенала ядерного сдерживания из американских "Поларисов" на европейских надводных кораблях. Итальянцам концепт MLF очень понравился, и когда стало ясно, что остальная Европа его не поддерживает, они попытались продолжить сами, создав БРСД морского базирования "Alfa".

(no subject)

From: [identity profile] mad-lawyer.livejournal.com - Date: 2021-05-26 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-26 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mad-lawyer.livejournal.com - Date: 2021-05-26 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-26 04:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-05-25 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] tydymbydym.livejournal.com
> Флот и бомба
> Разделавшись с посевной, возвращаюсь к нормальному рабочему режиму.


В такой связке звучит как стихи про мирный советский трактор:
Он над Амуром выключил реактор,
Чтоб не пугать родных овец и коз.
Пронесся в небе наш советский трактор
На дозаправку в свой родной колхоз.

Date: 2021-05-26 01:10 am (UTC)
From: [identity profile] gans2.livejournal.com
Ядерная война не началась просто потому, что генералы и политики не понимали "а где тут вожжи"...
Когда ушли все "марсофлоты" и "дивизиеводцы", оказалось, что построили не то и не для того.

Date: 2021-05-26 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] severok1979.livejournal.com
"Атомная бомба представляла собой немыслимую по прежним меркам концентрацию огневой мощи в минимальной массе и объеме. Разрушения, которые прежде требовали гигантского количества боеприпасов и средств доставки, в атомную эпоху могли быть произведены всего одним самолетом, одним кораблем, одним снарядом"
Напомню расхожую мысль о том, что "не сам первый "Дредноут", а только флот дредноутов ликвидировал флот броненосцев".
Ну и когда же американский флот именно в "товарных количествах" насытился носителями ядерного оружия (палубные бомбардировщики-носители ЯО, ракеты морского базирования-носители ЯО, артиллерийские боеприпасы с ЯБЧ для артиллерии главного калибра линкоров и крейсеров и т.д.)?! По моим прикидкам, случилось это после 1955-56 года. Получается, что лет 10 ВМФ только завистливо смотрел на стратобомберы ВВС и плодил концепции, чтоб просто хотя-бы обосновать свое существование (и финансирование) в ядерную эпоху.

Date: 2021-05-26 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Ну и когда же американский флот именно в "товарных количествах" насытился носителями ядерного оружия (палубные бомбардировщики-носители ЯО,

Да собственно с 1950 — когда на вооружение поступил AJ Savage, способный нести штатную Mk-4.

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-26 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-26 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-26 05:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-27 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-28 04:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 04:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-28 05:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 05:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-28 05:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 05:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] severok1979.livejournal.com - Date: 2021-05-28 06:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 07:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2021-06-01 12:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2021-05-31 11:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-05-26 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] valezian.livejournal.com
Хорошее подтверждение того, что флот ни с бонбой, ни без неё для войны с непапуасами не годится.
Флот потерял преимущество с появлением двигателя внутреннего сгорания, продолжила его добивать — авиация, ПКР окончательно закрыли тему.
Сейчас примерно то же самое происходит с танками.

Date: 2021-05-26 10:10 am (UTC)
From: [identity profile] koba-roba.livejournal.com

Щикарная статья.
Спасибо Граф.
ТАК ДЕРЖАТЬ!!!

Date: 2021-05-26 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] sas1975kv.livejournal.com
>> США. Нельзя сказать, разумеется, что американцы полностью игнорировали традиционные задачи флота, но интерес к ним был отчетливо минимален.
>> СССР. Причины такого «сбалансированного» подхода к новой стратегической роли флота лежат, скорее, в «сбалансированности» советской доктрины в целом.

Концепции не рассматриваются, поэтому абсолютно непонятно почему сделан такой вывод. У США по проекту непостроенного АВ? А у СССР что, был хоть один АВ? По факту у США все время с ВМВ по сегодняшний день крупнейший океанский флот, способный решать любые задачи. А СССР именно океанский флот построить так и не смог. Только в отдельные времена способный выполнять ряд ограниченных задач. Типа той же развертывания ПЛАРБ, противолодочной или уничтожения АУГ. Так у кого сбалансированный флот и подходы?
Edited Date: 2021-05-26 10:29 am (UTC)

Date: 2021-05-26 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] lx-photos.livejournal.com
Интересно, спасибо.

Date: 2021-05-27 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] waryag72.livejournal.com
Нельзя, однако, не отметить, что распределение данных позиций по странам выглядит весьма... произвольным. Для сравнительно ограниченной ресурсами Британии, например, казалось бы должен был быть более характерен атомный позитивизм — позволяющий флоту гарантированно и обоснованно защитить свое место под солнцем. Вместо этого, британский флот ударился в негативизм, из которого не пожелал вылезать даже когда у RAF начались ожидаемые проблемы с уязвимостью бомбардировщиков и мест их базирования на ограниченной территории островов. С другой стороны, от США следовало бы ожидать более сбалансированного подхода, нежели желание флота оказаться «бомбичнее USAF».

Тяжело дистанцироваться от послезнания, но:
- британцы в который раз сохранили приверженность консервативным, если не сказать архаичным, решениям.
- для флота США в борьбе за влияние и бюджетный пирог едва ли были другие варианты, кроме как стать столь же радикальным, как и конкуренты.
- а советский был готов буквально на все, лишь бы сохранить и приумножить крупицы самостоятельсности.

Date: 2021-05-27 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] waryag72.livejournal.com
И в-третьих СССР, флот которого сам по себе был невелик, но опирался на громадный промышленный потенциал второй мировой супердержавы.

СССР не выходил на третье место сам по себе. Для этого нужны были политическая воля, куча ресурсов и труда. Которые, в разрушенной войной стране, могли найти тысячи других применений.

Мало кто сомневался, что Советский Союз сумеет построить такой флот, какой пожелает.

Не мог, даже во времена расцвета.

Date: 2021-05-27 09:31 am (UTC)
From: [identity profile] misguard.livejournal.com
Янки после Второй начали откровенно сходить с ума в вопросе армии и флота, это да. Собсна, в итоге в Корейскую выходит Макартур и предлагает жахнуть в труху — ибо другой доктрины немаэ, а армию уверенно развалили до состояния хорошего ополчения.

Date: 2021-05-28 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] fatangryopossum.livejournal.com
Спасибо. Интересный Вы вывод сделали, надо обмозговаты.

Date: 2021-05-28 06:00 pm (UTC)
From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Любым количеством ракет.

Да, вот это уже серьезная заявка на следующее поколение.

Вы вообще в курсе, почему так?...

Есть причина получше, чем то, что базовая версия "Си Дарт" очень плохо приспособлена против низколетящих целей?

Date: 2021-05-28 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com
Есть причина получше, чем то, что базовая версия "Си Дарт" очень плохо приспособлена против низколетящих целей?

Есть: аргентинцы это знали. У них были два эсминца британской постройки, на которых стоял "Си Дарт". Ну и да, "плохая" приспособленность "Си Дарта" по низколетящим целям (а это 30 метров) существенно лучше, чем у "Волны". У которой базовая В-600 вообще ниже 100 метров не работает. Отметим, что 30 мая 1982 года, HMS "Эксетер" сбил два "Скайхока" на высоте менее 15 метров.
Edited Date: 2021-05-28 06:15 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-28 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-28 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-28 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-29 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-29 09:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-29 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-29 09:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fonzeppelin.livejournal.com - Date: 2021-05-29 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com - Date: 2021-05-29 10:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jr0.livejournal.com - Date: 2021-05-31 11:34 pm (UTC) - Expand

Profile

fonzeppelin: (Default)
fonzeppelin

January 2026

S M T W T F S
     12 3
4 56 78910
1112131415 1617
18 192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 04:59 am
Powered by Dreamwidth Studios