(вчерашний ливень организовал внеплановый выходной в полевых работах, так что... отдыхаю)
На днях коллега nik_pog выложил интересный пост с критикой концепции «лученосца» — боевого космического корабля с мощной лазерной установкой (и, соответственно, большими радиаторами), ведущего бой с безопасного удаления через перенаправляющие зеркала на «фронтовых» кораблях. Одно из преимуществ лазеров как оружия, это как раз то, что луч можно «перебрасывать» от зеркала к зеркалу, последнее в цепочке которых фокусирует его непосредственно на противника.

В ходе обсуждения выяснилось, что все далеко не так плохо, и по ряду аспектов критика сомнительна, но ряд выдвинутых аргументов меня вполне заинтересовал. Среди них:
* Сложность быстрого маневрирования крупным зеркалом ввиду риска вибраций, способных вызвать «дрожание» луча на цели (т.е. невозможность длительно удерживать луч на конкретной точке)
* Ограниченная «тепловая пропускная способность» каждой лазерной турели, вынуждающая распределять луч от лазера между несколькими огневыми точками
Хотя в каждом из случаев у меня есть контраргументы, мне вдруг подумалось — а если принять эти аргументы, то ведь вырабатывается вполне себе изящная концепция ведения лучевого боя в Космосе!
Предлагаю рассмотреть ее детально:

Итак, космический корабль, оснащенный несколькими лазерными турелями, ведет бой с неприятелем в открытом Космосе. Поскольку дистанция боя сравнительно велика (десятки тысяч и более километров), а массивные зеркала лазеров вращаются относительно медленно (иначе вибрации сделают невозможным точное удержание луча на цели), то для каждого лазирования, система управления огнем должна привести зеркало в движение заранее. Чтобы к моменту, когда начнется лазерная атака, приводы зеркала уже отработали свое, и оно вращалось бы по-инерции, например, на магнитном подвесе.
Неприятельский корабль, вполне естественно, маневрирует — увеличивает/уменьшает ускорение маршевых двигателей и отклоняет свой вектор движения с помощью двигателей ориентации. Причем делает это более-менее случайным образом, максимально затрудняя предсказание его траектории. Таким образом, СУО нашего корабля не знает заранее, как и куда именно вращать зеркала лазеров, чтобы неприятельский корабль оставался в прицеле.

Чтобы решить проблему, СУО нашего корабля «распределяет» зеркала по разным возможным траекториям движения неприятеля. Например, зеркало А наводится из предположения, что неприятель продолжит движение прежним курсом с прежним ускорением. Зеркало B — из предположения, что неприятель увеличит ускорение. Зеркало С — из предположения, что уменьшит ускорение. Зеркало D — из предположения, что неприятель отклонит свою траекторию условно-«вверх», и т.д.

Приводы «грубой наводки» приводят каждое зеркало в движение с тем расчетом, чтобы трасса луча проходила более-менее вдоль одной из расчетных потенциальных траекторий неприятельского корабля. После чего они отключаются, и зеркало (на магнитном подвесе) поворачивается уже по-инерции, сводя к минимуму вибрационные помехи.
То зеркало, трасса луча которого в итоге оказывается ближе всего к реальному курсу неприятельского корабля, донаводится на цель с помощью микрометрических приводов точной наводки и адаптивной оптики (системы актуаторов, «деформирующих» состоящее из отдельных отражающих элементов зеркало). Луч лазера, сфокусированный зеркалом, удерживается на цели так долго, пока расхождения между движением зеркала и корабля противника не «сорвут» сопровождение.
После чего наш корабль останавливает вращение зеркал, возвращает их в нейтральное положение и начинает «нащупывание» противника сначала.

Что мы получаем в итоге? Схема лазерного сражения начинает напоминать морской артиллерийский бой первой половины XX столетия — «ведение» цели директорами, построение проекций курса и предсказание положения, «нащупывание» цели пристрелкой и маневрирование с целью затруднить аналогичные действия для неприятеля. Вполне возможно представить себе и «залп»: когда истинная траектория неприятеля становится ясна, корабль резко разворачивает на него все лазерные зеркала, заботясь уже не столько о точности ведения, сколько о том, чтобы успеть «полоснуть» неприятеля еще несколькими лучами.
При этом перед сражающимися кораблями встает дилемма: маневрировать, или не маневрировать? Маневрируя, корабль затрудняет неприятелю поиск огневого решения, но затрудняет работу и собственных лазеров (приводы зеркал которых вынуждены работать на компенсацию еще и собственного маневрирования). Отказавшись от резких маневров, корабль становится более предсказуемой мишенью, но и облегчает работу собственных лазеров. По маленькому, активно маневрирующему с большим ускорением кораблю попасть трудно — но и он толком не способен вести эффективный огонь, его резкие рывки сбивают точное наведение его собственных зеркал.
Интересно и то, что потеря от неприятельского огня части зеркал хотя и не снижает как таковой огневой мощи корабля — сам лазер, укрытый в глубине корпуса, не пострадал - но во-первых увеличивает тепловую нагрузку на оставшиеся, а во-вторых затрудняет «нащупывание» неприятеля. Ведь чем меньше осталось работоспособных зеркал, тем меньше потенциальных траекторий неприятеля можно ими сопровождать. А значит тем больше возрастают паузы между успешными лазированиями и тем сильнее падает эффективность огня.
Вот такая вот занятная концепция нарисовалась из дискуссии. Повторюсь: она действует из сформулированных выше двух положений, и если их не принимать за данность, то она уже не работает. Но выглядит... интересно)
no subject
Date: 2024-04-28 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2024-04-28 02:31 pm (UTC)Будет ли такая защита дешевле лазерного выстрела? Если нет, то, соответственно, имеющий достаточно времени противник сможет её с чистой совестью преодолевать.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 10:58 am (UTC)если вы следите за сво, то наверняка видели, насколько повысилась роль дронов-роботов.
наверняка такие сможет выпускать и каждый космический корабль. и у каждого будет своё зеркало.
тут встаёт вопрос топлива для всего этого балагана, но если мы в частично фантастической вселенной — хрен с ним.
и каждый такой спутник корабля сможет переизлучать лазерные потоки куда указано.
no subject
Date: 2024-04-28 06:22 pm (UTC)хорошая эм бомба за чистит поле боя а там и танки подтянуться
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 11:04 am (UTC)Если у вас такое сочетание мощности установки и эффективности зеркал, что схема с отражением работает, то эти зеркала являются великолепной защитой от такого оружия. Так что реальная применимость крайне сомнительна.
no subject
Date: 2024-04-28 11:15 am (UTC)Зеркала НЕ являются защитой от лазеров. Наоборот, они едва ли не худшее возможное решение. Все дело в плотности энергии. На зеркале, плотность излучения распределена по большой площади зеркала, и на каждый квадратный сантиметр приходится очень умеренная нагрузка. На цели же излучение собрано в маленькую точку, плотность энергии очень высока — любая зеркальная поверхность под лучом мгновенно нагреется, деформируется и потеряет отражающие свойства.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 11:23 am (UTC)Корабли покрывать абляционным покрытием, которое при касании лазером будет испаряться, создавая облако частиц, рассеивающее луч.
А против зеркал использовать ракеты с картечью, зеркало большое, тяжёлое, хрупкое, быстро маневрировать не сможет.
no subject
Date: 2024-04-30 04:24 pm (UTC)> Корабли покрывать абляционным покрытием, которое при касании лазером будет испаряться, создавая облако частиц, рассеивающее луч.
Знаете, что такое "лазерная дробеструйка"? Берём деталь, которую надо поверхностьно упрочнить дробью, но при этом нельзя портрить дробью чистоту её поверхности. Покрываем чёрным лаком. Макаем в воду или какую-нибудь полезную/гальваническую химию. И лупим сильным импульсным лазером по лаковой плёнке, точку за точкой. Плёнка взрывается, ударная волна упрочняет поверхность.
Достаточно мощный мипульсный лазер породит в вашем абляционном покрытии ударную волну такой силы, что с обратной стороны стенки с покрытием отслоится "картечь", и полетит портить вам нежные внутренности вашего космического аппарата. Поэтому перед использованием абляции договоритесь с противником, чтоб он использовал только более-менее непрерывные излучатели с относительно небольшой мгновенной мощностью.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 11:24 am (UTC)Не мог не!
no subject
Date: 2024-04-28 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2024-04-28 12:07 pm (UTC)Согласен. С другой стороны, если цель ставит задачей сблизиться на дистанцию эффективного пуска ракет/кинетики — то она может и позволить себе активно маневрировать.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2024-04-28 12:08 pm (UTC)Умоляю, ЛоГГ это пример "как не надо писать/снимать космооперу". Я просто привел картинку для демонстрации "поиска" лучами.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 11:57 am (UTC)no subject
Date: 2024-04-28 12:22 pm (UTC)Покушение будущего — мы знаем что глава марсианского правительства в 13:00 будет выступать на такой то трибуне под открытым небом купола.
Используем атмосферу Земли (см Terrestrial Atmospheric Lens) для сверхточной фокусировки лазерного луча с расстояния 50 млн км.
no subject
Date: 2024-04-30 04:28 pm (UTC)> Используем атмосферу Земли (см Terrestrial Atmospheric Lens) для сверхточной фокусировки лазерного луча с расстояния 50 млн км.
Ерунда получится. Атмосфера недостаточно однородна, её "колбасит" как меняющаяся солнечная активность, так и банальная волна теплового расширения, бегущая с опережением/запаздыванием терминатора.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 12:42 pm (UTC)истребителей"противоминных" лазеров. А тем более для кинетики самого мелкого калибра. Достаточно повредить часть отражателя, и при попытке использования зеркало само перегреется — не взорвётся, но выйдет из строя, как раз по части тонкой наводки.no subject
Date: 2024-04-28 12:57 pm (UTC)Коллега, перечитайте пост. Речь идет о зеркалах, прицепленных к кораблю.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 12:58 pm (UTC)Расходимость пучка углекислотного лазера 5*10-5 радиан.
Пучек диаметром 1 см на 1000 км даст пятно: 5*10-5 * 1*10-2 * 1*10^6 = 0,5 метра.
Плотность энергии падает пропорционально квадрату диаметра.
Т.е. это не оружие для стрельбы на тысячи километров.
no subject
Date: 2024-04-28 01:12 pm (UTC)Sigh. А вы не пробовали его ФОКУСИРОВАТЬ, нет?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 01:06 pm (UTC)Хм, а, вот, вопрос. Если нащупать зеркало оппонента и выстрелить в него, то луч же придет к оппоненту, нет?
no subject
Date: 2024-04-28 01:13 pm (UTC)Т.е. "выстрелить сквозь дуло", чтобы луч прошел в неприятельский лазер? Теоретически возможно, но на Atomic Rockets разбирали — слишком много мер можно применить для противодействия.
no subject
Date: 2024-04-28 02:17 pm (UTC)Зачем целиться по базовому кораблю, который делеко и маневрирует, если можно легко выносить "фронтовые" корабли?
no subject
Date: 2024-04-28 02:20 pm (UTC)В данном контексте я обсуждал непосредственную перестрелку между двумя "лученосцами".
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 02:57 pm (UTC)Про
циммеритуже сказали, в смысле абеляционное покрытие.8)
Но не будем забывать про коварное, коварство и асимметричный ответ. В лучшем случае выстрелами противника баню греть будут в худшем самогонный аппарат.
%)
P.S. Были какие то старые, завиральные идеи ядерных космических мин, когда в результате взрыва должен был получится пучок жесткого излучения.
no subject
Date: 2024-04-29 12:06 pm (UTC)Но их тоже надо сбивать.
no subject
Date: 2024-04-28 06:17 pm (UTC)Скрин из Легенд Героев галактики что ли?
no subject
Date: 2024-04-28 07:43 pm (UTC)Смысла в этих концепциях никакого. Во-первых это невозможно практически реализовать. Во вторых это совершенно никому не нужно. Морской артиллерийский бой первой половины XX столетия имел причину и конечную цель. Звёздные войны - это абстракция.
no subject
Date: 2024-04-28 07:48 pm (UTC)Sigh. Ну почему люди, не разбирающиеся в вопросе, искренне считают что заявлять с апломбом — лучшее решение?...
(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-28 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2024-04-29 04:22 am (UTC)no subject
Date: 2024-04-29 04:28 am (UTC)Да, получается очень изящно и чем-то похоже на бои дредноутов. В концепцию вернулось искусство и вернулся фактор случайности.
no subject
Date: 2024-05-03 09:59 am (UTC)И теперь у нас можно увернуться от лазера, зря я на Бирюшева за это бухтел, оказывается.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2024-04-30 10:17 am (UTC)1) Зеркала будут стоить как бы не на порядок дороже лазера. И нежные как лепестки вот у девушек то самое... Короче уже тут минус огромный.
2) Защита же дешевая и быстрая. Причем до уровня полностью, а не копии.
3) Единственное что может спасти эту концепцию, это то, что зеркала одновременно могут наводится на одну точку (то есть 10-20-30 штук), при этом каждым зеркалом одновременно может пользоваться не один корабль (это к пункту один, что зеркало будет крайне дорогим, но... ). И вот тогда да, что то может получится, но всё равно, жутко дорогое.
no subject
Date: 2024-05-01 06:40 am (UTC)IMHO, вся концепция лазерного боя в космосе через зеркала основана на ошибочном предположении, что отражающая способность зеркал существенно лучше, чем отражающая способность корпуса цели. А это вот с чего бы? :)))
no subject
Date: 2024-05-01 06:51 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2024-05-01 03:16 pm (UTC)А какой диаметр зеркала с фокусным расстоянием скажем 5000 километров в итоге? А что с точки зрения прочности всех этих зеркал при маневрировании, ускорении и торможении? Это дополнительная масса и парусность.
Как корректировать наводку? Ни черта же не понятно, попал или нет, куда луч пошел относительно цели. Угловой размер цели на дистанциях в тысячи километров будет крохотный, как исправить погрешности в позиционировании зеркала?
Мне кажется идея лученосцев для дистанций в тысячи километров нежизнеспособная. Только для фантастических романов.
Если пофантазировать, то более реальными кажутся лазерные торпеды. Подлетела, навелась, и жахнула. Можно даже накачку взрывом, торпеду не жалко
no subject
Date: 2024-05-03 02:06 am (UTC)Поскольку дистанция боя сравнительно велика (десятки тысяч и более километров)
Для начала докажите что сможете вывести из строя корабль противника на такой дистанции быстрее чем она станет сильно меньшей. Причем калькулятор с "Атомных ракет" идет лесом ибо слишком примитивный — просто считает сколько брони испариться в столбике под лучом в предположении равномерного нагрева.
а массивные зеркала лазеров вращаются относительно медленно (иначе вибрации сделают невозможным точное удержание луча на цели), то для каждого лазирования, система управления огнем должна привести зеркало в движение заранее. Чтобы к моменту, когда начнется лазерная атака, приводы зеркала уже отработали свое, и оно вращалось бы по-инерции, например, на магнитном подвесе.
Как будете отбивать массированную ракетную атаку? Или лопать ложные цели прикрывающие кинетический корабль? Та самая килотонная турель из моих экспериментов в CoaDE вращалась со скоростью 26 градусов/секунда и хотя-бы ракеты вполне бодро валила, хоть и на последних десятках километров.
При этом перед сражающимися кораблями встает дилемма: маневрировать, или не маневрировать? Маневрируя, корабль затрудняет неприятелю поиск огневого решения, но затрудняет работу и собственных лазеров (приводы зеркал которых вынуждены работать на компенсацию еще и собственного маневрирования).
Или не будет если не маяться дурью, а сближаться чтобы пострелять кинетикой. Лазер и так малоэффективен в плане разрушения, так вы ему еще и точность убрали.
no subject
Date: 2024-05-05 08:21 pm (UTC)Любопытно. Надо для "Гаубиц Касаба" записать.
no subject
Date: 2024-05-10 09:35 am (UTC)Дело в том, что в морском бою площадь цели сопоставима с пройденным за время полёта снаряда расстоянием и его (снаряда) КВО. Т.е. при накрытии существует значительная статистическая вероятность попадания.
В космическом бою скорости и дистанции несопоставимы с размерами корабля. Т.е. даже угадав общее направление движения корабля, угадать его точное положение невозможно (угадали, что корабль повернёт вправо на 0,5 градуса. На самом деле корабль повернул на 0, 43 градуса. И не строго вправо, а с уклонением вниз на 0,2 градуса), и попасть при статистическом "накрытии" тоже всё равно практически невозможно.
Теоретически это можно решить при сильном сокращении дистанций, но тогда рулить будут снова кинетические и управляемые боеприпасы. Дрон технологически совершеннее выстрела, вряд ли выстрел сможет дрона заменить.
А ещё это работает только на +/- параллельных курсах. Линейная тактика в космосе)))