Мифы о немецком вундерваффе (видео)

[fonzeppelin]

Небольшое видео с моим участием, снятое для глубокоуважаемого канала Warhead.

Смотрим, подписываемся, и не забываем ставить лайки)

Comments

[jr0.livejournal.com]

Без РЛ-дальномера и автомата выставления задержки подрыва - несчитово. Еще бы лучше действительную скорость снарядов на срезе ствола учитывать. В целом, поглядите на успехи их ПВО. Это и есть - главное.

Новые лодки бы были бы неплохими, если бы их бы довели бы. Но срок доводки существенно не изменился. Тут как с ТРД: все примерно равное число лет доводили первые успешные образцы, а там уж - кто когда начал. Первыми начали англичане. За немцев доводили ТРД уже швейцапцы и французы - ATAR (он же в девичестве BMW 003, только сделанный).

Как учил Адольф, Me-262 должен был бы быть скоростным бомбардировщиком ersatz. Но для этого нужен второй член экипажа, дальность, навигация, надежность. Ar-234 применили довольно впечатляюще, но поздно. Опять же - ТРД сырье.

Начали пилить ПНВ много кто. Начали в Англии, конечно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тиханьи,_Кальман

На Окинаве американцы:

В США во Второй мировой войне развивались вместе с британской ИК-оптикой еще в 1941. К 1942 они испытаны на танках, а к 1944 году M1 находился на вооружении в тихоокеанском театре. К 1945 введен M3. M3 легче M1, надежнее и лучше показывал, чем Vampir в нацистской Германии. Кроме того, уже в 1939 британцы разработали способ обнаружения инфракрасного излучения.

Обращу внимание на то, что этот самый Vampir поразительно напоминает англо-американский образец внешне. Только хуже.

[misguard.livejournal.com]

>В целом, поглядите на успехи их ПВО.

Например лучше чем у красных. Да и нужно учитывать, что воевать пришлось против самых сильных ВВС планеты с непотопляемого авианосца.

Ну и Вилли Адику с ме262 устроил прямой саботаж, забив на его хотели с покровительства Шпеера.

[jr0.livejournal.com]

Это спорно, об успехах ПВО РККА. Обычные такие, но решать задачу защиты от авиаударов стоит на аэродромах противника. Не с помощью ПВО.

Не было, полагаю, никакого саботажа с Me 262. Два соображения: двигатели так и не готовы, нужен штурман и обзор для него.

[misguard.livejournal.com]

То-то даже в 45 Штуки тяжелые самоходные полки ополовинить за денек могли.

- Вилли, сделай турбо-бомбер
- Ой, Адик, ты дебил и не шаришь, запилю истребитель

[33samurai.livejournal.com]

За немцев доводили ТРД уже швейцапцы и французы - ATAR (он же в девичестве BMW 003, только сделанный).

ATAR немцы с BMW и доводили. Что характерно, демонстратор для Snecma они сделали ещё в Германии.

Скажу больше, в связи с тем, что тогда вообще не существовало универсальной инженерной школы проектирования реактивных двигателей, немецкие наработки могли доводить лишь сами немцы, английские - англичане, американские - американцы. Поэтому спецов и вывозили целыми КБ.

Почувствовать разницу можете сравнив неимоверные успехи развития РД-20 и -21 в СССР с Atar 101A-0 и далее. В первом случае, в наличие были лишь немецкие технологи, которые могли организовать производство в концлагере на ресурсной базе из ближайшего леса, но не имели представления о том, почему производимое было именно таким, а во втором случае как раз была затрофеена группа разработчиков, которые знали, что они делают и зачем.

[jr0.livejournal.com]

В Лотарингии немцев полно и в США. Но не только из BMW. Демонстратор они сделали еще в войну, на нем летать нельзя.

Зачастую никаких "спецов" не "вывозили". Новые подходы в США, например, чаще всего распространяются сманиванием разработчика. Но надо иметь то место, группу, куда сманивать, и технологии, конечно. А уж те разрабы частенько сманивали бывших коллег.

Особенность времени после первой мировой, что именно немец не мог вот так запросто отправиться в страну-победитель. Только по приглашениям и квотам. Потому у того времени особый "аромат" именно с немцами. Но если кто-то австриец, швейцарец или голландец, то все проще.

А вот в СССР увозили почти насильно, а, впрочем, и за зарплату. Иногда как: высылали предписание оккупационной администрации явиться с семьей и пожитками... но можно было отказаться, если такой смелый весь. Операция Осоавиахим, см. Заводы вывозили просто так, но вместе с экспертами наладчиками. Но так не делали французы даже.

Разница развития BMW 003 объяснялась несравненным уровнем инженерии. Которая, кстати, проявляется, прежде всего, вовсе не в проектировании оружия. СССР ввозил технологии и из Франции, и из Германии, и швейцарские.

[33samurai.livejournal.com]

Внимательно перечитайте последний абзац моего предыдущего сообщения. Там поясняется разница в сортах немцев.

Atar 101A-0 и есть демонстратор для Snecma, на основании которого принималось решение о создании собственной двигателестроительной базы.

Спецов именно что вывозили. Отличие СССР лишь в том, какие спецы и по какой теме тому достались.

Разницей между инженером проектировщиком и технологом.

[jr0.livejournal.com]

1. Я знаю эту историю. Немцы и для СССР делали демонстраторы. Вообще, в рекламе своей разработки, если хочешь ее продать, ничего необычного. Особенность только в неравности сторон сделки - оккупанты и побежденные.

Обращаю внимание, что демонстрация от успешного внедрения отделена многими годами даже во Франции. Тут есть потеря года, может быть, но немцам не удалось бы довести самим еще быстрее.

2. Вывоз спецов это преодоление квот и запретов. Немец в США, скажем, поехать сам не мог, мог в Аргентину. Но военные могли устроить обход закона.

3. В СССР же, это факт, интернировали, то есть арестовывали семьи специалистов. Почти, с оговоркой, которую я уже упомянул. Любого уровня спецов. Хотя, конечно, немногие "звезды" Германии могли пользоваться тем, что администраций в Германии или Австрии несколько.

Но было и так, что спеца нанимали по контракту. Ничего невиданного для СССР того времени.

Вот послевоенные отношения НИИ в ГДР и ВПК СССР очень мне не ясны. Одна история с внедрением ЕС ЭВМ чего стоит, но и она описана плохо, только упоминание, что в ГДР так решили.

[33samurai.livejournal.com]

1. Немцы в СССР развёртывали производство. РД-20 был не демонстратором, а серийной моделью под серийную и строевую машину: МиГ-9. У него будущего не было, потому как немецкие проектанты создавали его под свои специфические условия и в СССР не попали. Востребованность этого двигателя проистекала из общего между Германией военного времени и СССР первых послевоенных лет - необходимости в реактивных самолётах здесь и сейчас.

Французов же интересовала перспектива. Поэтому для них и требовалось не повторение уже устаревшей модели, а создание новой, с большими возможностями. Вот это группа разработчиков БМВ и продемонстрировала.

2. Что в лоб, что по лбу.

3. Речь не идёт о том, из какого материала изготовляли клетки для спецов в разных странах. Она шла об отсутствии универсальной школы проектирования реактивных двигателей, что делало невозможным интенсивное развитие имеющихся конструкций без помощи людей, которые их спроектировали.

[jr0.livejournal.com]

1. СССР, разумеется, тоже занимала перспектива. Ключевая в то время трудность с BMW - кольцевая камера сгорания. Внезапно, СССР последним применяет на новых ТРД трубчатую - ПС-90 с ней. Общие соображения о пользе кольцевой камеры или осевого компрессора известны были заранее.

Нет, работа в СССР вовсе не ограничивалась "здесь и сейчас".

2. Ага, нет разницы в том, наняли тебя или посадили в шарашку работать, пусть даже удобную и с семьей. Изумительное у вас замечание.

3. Да запросто брали проекты без "школы". Вообще, что за "школа", которой годков-то около 5? Вон китайцы срисовывали советские разработки в ТРД после разрыва с Хрущевым. А в СССР хотели делать Derwent по картинке разреза в журнале.

Французы и прежде справлялись с двигателями и далее будут. Притом, замечу, что немецкое происхождение не просто ATAR не просто не скрывали стыдливо, а оно в названии всех двигателей на десятилетия. R это Райхенбах. Только двухконтурные разработки перестали иметь этот бренд.

[33samurai.livejournal.com]

1. Ключевая, в то время, трудность для СССР это отсутствие людей, способных рассчитать реактивный двигатель. Первое (в СССР) методическое пособие такого рода появилось в 49-м, а первый выпуск специалистов по РД из МАИ - 1950. И если закрытием сиюминутных потребностей стали немецкие двигатели, то перспектива была представлена британскими. Первое же своё семейство двигателей началось где-то с Р11-300.

2. Разница подразумевает наличие выбора. Которого у специалистов немецкого ВПК не было ни в одном из случаев.

3. Так узнайте, как именно проектировались английские и немецкие двигатели первого поколения. Вот этот набор уникальных знаний, которые циркулировали среди крайне ограниченного круга лиц и есть школа. Заодно узнайте разницу между организацией производства и проектированием.

К чему тут стыд я, если честно, уже не понимаю. Напомню, что ваша позиция заключалась в том, что ATAR это доведенный французами до ума BMW 003.

[jr0.livejournal.com]

1. И что же пособие? По-вашему, проектируют по пособиям?

В СССР было примерно столько же теоретиков, способных посчитать турбокомпрессор, как везде. Не было опыта, успешных образцов, нужной стали, приемов охлаждения, производств, особенно серийных.

И нет, перспектива в СССР обеспечивалась и немецкими образцами и работами. Можно определенно вспомнить, что Кузнецов же, как и РД-20 (BMW 003A), доводил знаменитый НК-12 (из JUMO 022). Вообще, кузнецовский завод в Самаре вывезен полностью из Германии вместе с немцами, целый городок немцев.

2. Выбор был даже у тех, кого вывозили в СССР. Вы попросту не понимаете смысла. Но в СССР делали вид, словно у тех немцев не было выбора. На деле скандалов с насильственным удержанием и в СССР не случалось, не говоря уж о демократиях. В итоге, скажем, Курт Танк, уехал в Аргентину, чтоб не трудиться на врагов. Он был военным ветераном.

3. Я знаю явно не меньше вас. Так что опишите уже ваши исключительные познания в это вопросе. Я знаю разницу производства и проектирования. Вы?

ATAR это доведенный до успешного применения лишь ко второй половине 50-х проект (если не к 1960). Стыда тут не было, а была гордость бывшей Gnome-Rhone (кстати, во время оккупации Франции производили мотор BMW). Стыд в СССР.

[33samurai.livejournal.com]

1. Появление пособия отражает появление у автора понимания базовых зависимостей предмета в форме, пригодной для восприятия другими людьми. Это необходимое условие формирования коллективов, работающих над той или иной проблемой.

Не было теоретиков данного профиля как и самой прикладной теории в её современном понимании.

В связи с тем, что попавшие в СССР немецкие двигатели были рассчитаны на ту самую производственную базу из ближайшего к концлагерю леса, их лопатки имели сравнительно большую толщину. Но изменить выбранные профили было некому по той простой причине, что не было никаких методик расчёта обтекания множества лопаток на нужных режимах. Поэтому, требовалось начать с самого начала. Чем и занимались на фоне освоения немецких и английских двигателей. Попытки же решить проблему наитием закончились АЛ-5.

2. Нельзя понять то, чего нет. Вы толчете воду в ступе. Немцы не могли просто взять и продолжить работать над своими проектами в Германии и для неё.

3. Видимо поэтому вы несколько раз подряд спутали проектирование и производство. Если же положить ваше понимание этой разницы за данность, то получается, что не спутали, а сознательно подменили.

Начало серийного выпуска это первая половина 50-х.

Назовите специалистов по турбореактивным двигателям из бывшей GR, внесших решающий вклад в доводку ATAR.

[jr0.livejournal.com]

1. Ага, автор делает пособие, а не двигатель. Или все-таки допустите, что сначала он сделает двигатель, может и не один, а после - пособие?

Были теоретики турбокомпрессоров. Работы очень давно велись в СССР, вдогонку за США. Там все сложности уже в полный рост, потому, скажем, даже англичане и немцы опоздали с их внедрением во время войны.

В СССР "попали" не только двигатели, но и их проектировщики. Скажем, JUMO 012 и 022, BMW 003C или 018 (ATAR 101A) не было в металле. Образцы построили для СССР. Впрочем, 018 упоминался как проект в ССР, но не образец.

2. Немцы могли просто работать не над оружием. Не в СССР. Вы не понимаете самого простого.

3. Я ни разу не путал производство и проектирование. Видимо, вы путаете.

Начало серийного выпуска - ни о чем. ATAR-9C доводили до 1960. Я очень подробно разбирался в свое время с Mirage III и заодно с Mystere.

Зачем мне называть специалистов?

[33samurai.livejournal.com]

1. Автор создал советскую школу реактивного двигателестроения.

Создание эффективного осевого компрессора авиационного реактивного двигателя по той "теории" было невозможно.

Нет, проектировщики двигателей не попали.

2. Реактивные двигатели и есть оружие.

3.

"Вон китайцы срисовывали советские разработки в ТРД после разрыва с Хрущевым. А в СССР хотели делать Derwent по картинке разреза в журнале."

Начало серийного выпуска и есть успешное применение.

Чтобы подтвердить ваше утверждение.